人生困惑问庄子之卷二

秩名

主持人:我相信“逐利”应该是没有什么不对,但是在刚才螳螂捕蝉的故事当中,您说,利的背后隐藏的是危险。我们换一个词,不用“危险”,利的背后实际上是隐藏着“风险”,而且现代人讲“风险交换”,风险越大可能得到的利就越大,那么似乎利永远都是和风险并存的,是不是风险太大就不要去追逐它呢?

傅佩荣:风险大到什么样的程度要思考一下。《庄子》里面有一个故事。有一户人家住在水边,儿子有一天潜水找到一颗宝珠,拿上来之后说,发财了,找到宝珠了。他父亲就说,立刻把它砸碎。儿子说,为什么呢?父亲说,这个宝珠藏在深水里面黑龙的下巴底下,它一定睡着了,你才有机会捡到宝珠;你如果今天捡到宝珠就会想明天再捡一颗,明天再去捡一颗吧,万一黑龙醒来,你会粉身碎骨。庄子讲这个比喻的用意是,在世界上得到利,像功名富贵,那恐怕是君王“睡着”了,所以你才能够得到富贵,但是伴君如伴虎,他哪一天醒来的话,心思一转变,觉得你功高震主,就像常讲的“过河拆桥”、“狡兔死,走狗烹”,你马上粉身碎骨。你的利越大,危险相对地就越高。像现在讲的风险,风险大,可能的利润大,但是可能赔进去的也越多,不怕一万,只怕万一。

主持人:您讲的其实是让人在利和风险面前进行衡量的时候,能够做到适可而止,但这是不是实在太难了,能不能有进一步的指导思想告诉我们?

傅佩荣:所谓的适可而止,我们讲一段《庄子》里有关赌博的故事,我们很难想象庄子会提到有关赌博的故事。这个故事说,如果你用瓦片跟别人赌博,因为瓦片不值钱,那是挥洒自如,聪敏才智显露得非常好;如果用带钩做赌注(带钩我们谈过,很贵重的),就开始觉得头晕脑涨了,因为这一输,家产恐怕就去了一半了;如果用黄金做赌注的话,心里面就恐惧不安了,快吓死了。因此,你要去取得利益的话,这个风险是相对于你的资产条件而定的。如果说你只有一百块钱,你去赌一块钱,百分之一,没有问题;对有一万块钱的人来说,他跟你赌一百块,他的百分之一,那你赌得起、输得起吗?输不起。所以有关利的问题,每一个人都要衡量自己的情况,我在能够输得起的范围之内,做一点冒险,可以;如果超过这个范围,那最好避免。

主持人:那就是说,我们在求利的时候,也要首先看看自己将要付出的成本是什么,自己的资本是什么。我觉得,从另一方面来看的话,对“第一”的追求和对风险的这种不惧怕,是不是也是一种推动力?因为我们总是在说,欲望总是人类前进的一个重要的推动力,譬如说,一对即将步入婚姻殿堂的新人说到买房子,就会想凭什么别人住的房子比我们大呢?所以要买大的房子。为什么别人的车要比我们好呢?所以要买好车。最后所有的一切都想比别人好,于是他们就选择冒更大的风险去获取更大的利益。那您觉得,这不正是推动我们人类进步的一个根本吗?

傅佩荣:你说的也有一些道理,不过你看看先进国家,譬如美国,美国人国民所得很高,但他生活并不宽裕,因为每个人都在付贷款。我买大房子,我买好车子,然后贷款恐怕要付二十年,这二十年之内你都不敢随便消费。我有很多朋友从美国回来之后,看他们的生活方式比我们还要简朴,因为他们说,所有的钱已经预先开销、消费了。这样一来,因为以前已经消费的东西,你以后的日子都要去担心。这不太符合我们中国人的传统观念,中国人还是喜欢赚多少花多少。就像我的母亲从小就教我们,不管赚多少,一定要留百分之三十左右,长期下来之后就有了积蓄,到时候你再去买房子,买车子,心安理得。当然这恐怕是旧的观念了,但是我相信,这种旧的观念反而比较符合我们一般人的需要。

主持人:高收益可能意味着高风险,所以每个人都要衡量一下自己要去努力的资本是什么,可是有一点人很难克服,那就是欲望:凭什么你的房子比我的大?凭什么你的车子比我的好?凭什么你在这方面、那方面的条件比我好呢?于是他就朝着自己的目标,改善自己的生活去努力,拼命去想办法获利,这不正是社会推动的动力吗?因为欲望,所以我们社会的文明才可以前进。我们能否定这一点吗?

傅佩荣:好,要回答这个问题,我们且把刚才说的故事结尾部分说一下。庄子从栗园回家之后,三天都不开心。他的学生蔺且(《庄子》里只有这个学生写了名字)就问他,老师为什么不开心啊?庄子说,我看多了浊水,反而忘记了清水。也就是说,本来我是很单纯的,因为各种利益的纠葛在脑袋里面,变得非常的复杂了;然后,我今天有这样的遭遇,让别人在背后追着我骂,这岂是我所要的?可见,庄子对于自己的遭遇,心里面始终还是不太平衡。这个故事告诉我们,一个人本来是一个单纯的人,单纯的人有他的快乐,如果说为了外在的利益而迷惑,失去、忘记自己的本真,也许你付出的代价,远超过你所得到的快乐。

主持人:我们刚才谈了这么多的利,我觉得最后可能总结出这么一点:利的背后有风险,如果资本足以应付这个风险,这个利应该是没有什么问题的。可是看看现在,有很多的事情完全就变了味道;有很多人为了逐利,不择手段,甚至采取一些非法的、违规的方式来逐利。好,现在就要谈到我们的第二个层次了,叫做义。

傅佩荣:“义”就是正当性,所谓的正当性,就是你是否合法,是否合乎礼仪、礼节、礼貌的要求。如果说你只为利益而忘记这所有的正当性,那你得到利益的话,别人会说这个人太粗俗了,或者说这个人实在是没有什么教养,那也是得不偿失。因为表面上你得到某种利益,很风光,但是别人心里面还是看不起你。一个人活在世界上,他的利最好能够广泛地看,对自己有利,对别人也有利,也就是说得到某种利益,不要有相对的后遗症。这样一来,他的利就比较能够得到别人的认同。所以,说到义跟利的关系,是每一个学派都要思考的问题。

主持人:譬如现在的什么黑心棉、红心蛋等等很奇怪的一些东西,最后坑害的是其他的人群,那么这里面就违反了一个最基本的诚信,那这就应该是我们所说的“义”吧?

傅佩荣:你说得没错。在做生意这一方面,西方有一个很好的理论可以参考。假设你开一家小小的饭店,上面贴四个字——童叟无欺。这时有两种情况:第一种情况是,我开小店是“童叟无欺”,将来生意是可大可久,因为招牌好,别人相信我,知道我有诚信,所以我这样做是考虑将来生意好,这是第一种;第二种,“童叟无欺”本来就是好的道德要求,我本来就应该做,我完全不考虑将来生意怎么样,只是因为我应该童叟无欺。在西方,这两种不一样,他们认为第二种有一点唱高调;第一种虽然是为将来的利益着想,万一有一天发现无利可图,是不是就“童叟皆欺”呢?我们对一般人的认识就是,最好是“可以得到利又符合义的要求”,就好像孔子说,见利要思义,看到好处就要想该不该得。最怕的是见利忘义。

主持人:所以有道是“君子爱才,取之有道”。这个义好像被儒家提得比较多,在儒家的观念当中,义作何解啊?

傅佩荣:在儒家里面,“义”的前面有“仁”,即仁义。仁义的讨论,在《孟子》里最多。孟子强调仁义是由内在真诚发出来的力量,让我自己去做该做的事。仁从孝顺父母亲开始,再对别人好;义从尊敬长辈开始,再到遵守规范。仁和义有不同的内容,但是都来自一颗真诚的心。到了后代的学者,理解就不一样了,后代把仁义当作一种口号、标榜。所以《庄子》里一再批评儒家,原因就在这里。从古代的圣人到后面的孔子、墨子对仁义都加以发扬,但是,讲到仁义,有几个人可以让大家肯定的?到最后变成口号,变成宣传。我们现在说,选拔合乎仁义的人,就开始有人假仁假义,然后“不仁不义”者也说是仁义之徒。庄子说“彼窃钩者诛,窃国者为诸侯,诸侯之门而仁义存焉”,意思是说,你偷一个带钩,被杀了;你偷一个国家,却当诸侯了,诸侯的门前,很多人就称赞你有仁义。为什么?当诸侯之后可以封别人为官,不管你是如何得到国家的;你当了诸侯,别人有官做,当然说你有仁义了。这就是庄子的批判,他对于“仁义”很是担心,他不是反对仁义,他是担心仁义被利用。

主持人:那么庄子本人就义这个字,他又是如何看待的?

傅佩荣:他把义看作天下戒律。我们以前提到孝顺的时候,提到两大戒律,第一个是命,第二个是义。命就是子女爱慕父母亲的无法解除的心思。

主持人:天命之关系。

傅佩荣:第二叫做义,义就是说,你到任何地方都有国君,这个国家不好到那个国家,照样有国君,还是要纳税,等于说“无所逃于天地之间”。因为人是社会性的动物,不可能独自生存,从小需要有人照顾,慢慢长大,长大了之后,你能够忘本吗?能不感谢国与家保护你、照顾你吗?所以纳税也叫做义。庄子认为,义也是我们不能避开的。

主持人:从某一个层面来看,儒家和庄子说的这个义倒不冲突,不矛盾,甚至相同,那就是应该做的。现在做生意当中,就会出现很多义与利的冲突问题。电视剧《乔家大院》中,山西乔家老字号“复盛油坊”,往陕西销售运输大批的胡麻油,经手的伙计就在油当中掺了假,想以次充好,这样利不是更厚吗?结果被当时乔家主事人发现以后,立刻命手下各处张贴公告,说凡是买到假油的客户,都可以来退油,并且全额退款。当时有人就说了,这种掺假的油不能够吃,还可以去点灯嘛。可是主事人不这么认为,他觉得,祖训讲“信、义、利”,信排第一,义排第二,牟利才是最后的;所以宁可失了银子,不愿意失信和失义。您觉得他在这一点上面,做到的是儒家的义,还是庄子的义?

傅佩荣:他这个做法应该是儒家的义。因为他知道,自己的招牌是无价的,就好像我说我是童叟无欺,我不但是为了以后的利益更大,也为了我应该遵守。这个人的做法可以说是相当标准的儒家做法。如果是道家庄子的话,恐怕就不太愿意做生意了。我倒听过另一个有关义、利的故事。有一个老师,他劝他的学生们,就是在社会上各行各业的人。他说,如果你今天是卖便当(快餐)的,第一个,你卖的便当,不比别人贵;第二个,你卖的便当,你自己也吃,这就可以了。因为很多人卖的便当里面的材料很差,自己不吃的。像有的地方的菜贩子,菜有农药,他就挑到市集上去卖,他自己去跟别人买没有农药的菜吃。这样的话,做生意就是只知道牟利,完全没有道义。如果说你做一样东西,自己也接受这是好东西。就像我做的便当,我自己也吃,然后卖给你的时候,也不要特别便宜,因为特别便宜的话,到时候也妨碍商场上的行规;我跟你一样的价钱,但是我的便当我自己敢吃,我爱吃。这样一来,就是合乎义利配合的要求。

主持人:在义上面,儒道两家的差别是什么呢?

傅佩荣:儒家是以人来思考,以人本位。以人为本位的话,非讲义不可,因为人跟人相处一定有长幼尊卑,从什么地方开始,应该怎么做的一个规矩。孔子到七十岁才能够说,“从心所欲不逾矩”,我的心爱怎么做就怎么做,到七十岁才能够不违背规矩。那个规矩就是你判断义不义的一个标准。好,问题来了,你定了标准就麻烦了。因为道家认为,人是有他该做的事情,像庄子养家糊口,他也必须去打猎;但是你把义当作口号或标语,跟天下人说,我们要行义,我们要行义,你这一说就糟了。很多人就习惯把这个当作口号,做任何事都考虑到:不是我真心愿意做,而是我要符合那个义的招牌,符合义的要求。这样一来,变成本末倒置,做久了之后,变成是完全不用内在的情感。我对你好,是因为别人在称赞我,别人在鼓励我,不是因为我真心想对你好。接受我好意的人,恐怕也觉得不太愿意接受了。道家强调的是,儒家原来的理想很好,是出于内心的真诚情感,但是到后代就变成口号,道家最反对的就是口号跟形式。儒家跟道家,如果说他们的相关性或者对立性,我再举个例子。庄子有一次到了鲁国,去见鲁国的国君,国君就说,我们鲁国人很少人像你庄子这样学这种方术的,我们都是儒家的信徒,所以满街都是穿儒服的。庄子说,鲁国根本就没有真正的儒者。结果,这个鲁君很生气,满街的人穿儒服,你怎么说没有儒者呢?庄子说,好,那你现在出一个题目来,贴一个公告,凡是不懂儒家道理而穿儒服的,一律杀。公告贴了五天之后,满街没有人穿儒服,结果只有一个人穿儒服。庄子就请国君把这个人请进来,问他任何有关儒家的问题,他都可以回答。庄子还说,儒服有一个特色,帽子上面有一个圆顶,鞋子是方的,所以戴圆形帽子的懂天文,穿方形鞋子的懂地理;身上佩的是五彩丝带所系的一块玉玦,玉玦代表能够决断,有何种事情发生,知道怎么判断。这都是外在的装饰品,天下人都可以买来穿,但是有几个人真正懂这些真才实学,全鲁国只有一个。庄子以这个故事提醒我们,这些所谓的儒家讲到“义”,统统变成口号、教条和形式,因此我们宁可强调真实的部分。所以道家的“义”是回到人的真实的层面,做一个人该做的事,不像儒家设了许多外在的标准和规范。这是他们两家最大的不同。

主持人:您刚才说乔家主事人当时的这种做法符合的是儒家的义,那么他符合不符合庄子的义呢?

傅佩荣:庄子他对于这些所谓的道德仁义并不反对。他认为,一个人的真实的性情表现出去,本来就会有道德、仁义的作为,所以不需要刻意说,信、义放在前面,你一旦说出来,就代表“我是在努力达到一个标准”。庄子的义是说,我本来就是这个样子,根本就没有必要说变成那个样子,我不可能不义,也不可能不仁,所以你就不要叫我仁义。

主持人:这样看来,庄子是认为,人们只要按照原本的德行去做事,就可以了,不用为了这个义而做出一副特别仁义的样子,然后再大张旗鼓地去宣扬、表态。就好比老子对孔子说,这也是记载在《庄子》里的,说飞扬的米糠掉进了眼睛,天地四方看来位置都变了;蚊虻叮咬到皮肤,人人整夜都无法入睡;仁义作祟而扰乱我的心,没有比它更大的祸害了。这对仁义似乎是有点看不上眼的。

傅佩荣:或许我们该转个弯来看庄子的另外一段话。庄子说,你看一只鹤,脚太长了吧;一只鸭子,脚太短吧。现在我们想办法把它中和一下,把鹤脚弄短一点,把鸭子脚弄长一点,这两个动物都会受不了,都苦得不得了。你为什么不让鹤当鹤,鸭子当鸭子呢?像白鹤,它没有洗澡就是那么白啊,乌鸦没有去染黑,也是那么黑啊,这就叫做自然的、天生的。庄子喜欢使用各种生物的情况做比喻。我们发现庄子不会反对仁义这些好事情。你做好事,你守规则,庄子不会反对。他反对你把它当作一回事,就好像说,某某人很讲究仁义,某某人很有信用,但是他们本来的情况也有不太理想的一部分,你一把它当一回事,我们人人都要向他们学习。这样一来,每一个人都忘记了自己本来有可贵的部分,就是说,存在自然的本真的这一方面,我们最应该珍惜,因为只有本真才能够保持恒久。

主持人:这里面可能是庄子担心有些人会变得虚伪,那么,同样带“真”字的还有一个“真小人”,真小人好吗?有人说,真小人比伪君子可爱。

傅佩荣:这确实是很好的问题。因为伪君子、真小人这种说法常常可以听到。我倒想把它分类更完整一点。有伪君子就有真君子,由内而发,真正愿意做好事,像儒家讲的人性向善,孔子、孟子有谁敢说他们是伪君子?真君子,杀身成仁,舍生取义,真是好汉。真小人,也有很多伪小人,伪小人什么意思呢?好处来了,我就装小人,他其实不见得是真正的小人,他只是为了外在的某种利益。我们平常只说到伪君子、真小人,但是有一个问题,如果你把真小人当作一个有点或者是一个比较理想的情况的话,请问,谁不会当真小人?脸皮一扯破,都是真小人啊,见利忘义谁不会呢?所以说真小人,说至少他没有伪装,可他表现出的是人的劣根性这一面,不伪装就变成赤裸裸的飞禽走兽一样的,你说他好吗?这不符合庄子的要求。庄子基本上是“外化而内不化”,这个我们以后会特别加以说明,也就是说外表尽量尊重社会规范,决不会让你觉得我这个人标新立异、特立独行,外表跟别人完全一样,这是老子的“和光同尘”;但是,内心不化,我内心里面与“道”结合,这一点绝不放弃。我们可以说,庄子外表恐怕就是平凡人,内心里面是一个真君子。我们说庄子是真君子,可能不太适合,应该讲“真人”,我每一次念庄子的书,看到真人都觉得很惭愧,似乎大多数人都是假人。

主持人:“真人”这个词听起来挺玄的,过去总是神话当中才出现真人、得道的人,什么太乙真人等等,那么,您为什么会感觉到,看到真人就会想到假人呢?

傅佩荣:所有的词都是相对的,我们刚刚讲了真人之外,还有很多不同的人,真人、神人、至人、天人,最后当然还有圣人,但是庄子的圣人与孔子的圣人不一样。讲真人,我为什么觉得惭愧呢?是因为最羡慕的就是他笔下的真人,八个字:其寝不梦,其觉无忧。睡觉时不做梦,醒来后没烦恼。我是一睡觉就做梦,一醒来就烦恼,所以我觉得自己太惭愧了。

主持人:那就是那些思维简单,成天傻呵呵的人的一个写照吗?

傅佩荣:你说傻呵呵,说实在的,这种人真是令人感到幸福。他从来都不觉得有什么需要,有什么缺乏,他在任何地方都可以随遇而安。像真人,应该是这样的表现,他感觉到生命,内在的就足以安顿,他对任何事情都以一种欣赏的眼光来加以赞叹,他不会觉得谁比谁怎么样,谁又如何。我们讲的仁义,最怕的就是有一种比较的心。一见面就问,最近功夫修炼得如何?德行有没有提高?这样一来,就变成是:你修养德行,代表你希望符合某种标准。你一旦符合了某种标准,很可能忘记了自己愿不愿意做,以至于到最后变成是一辈子都在表演某种角色,是一个标准的假面人。

主持人:其实在一开始,您就给我们讲过,庄子认为,人要想活得自在,就应该突破四个限制,那就是空间、时间、生死、义利。您说,为什么利和义会成为一种限制?那么又该如何去突破呢?

傅佩荣:因为义、利是人类社会不能避开的,义代表规范,利代表好处。人活在社会上总是有各种竞争的关系,每一个人都希望通过某种努力得到一些比较好的结果,这叫做利。但是,如果没有规范,那不得了,有些人很能干、很有本事,把利都占有了,怎么办呢?对很多弱势的人就不太公平了。这个时候就要有规范、法律规章来限制你,所以法律规章就比较偏向“义”这一方面,就是应该怎么样。可见,义、利是人类社会所展现的一种特色。庄子认为,如果你陷入利的要求的话,你的生命就很难自由自在了。有人追求利益,有人追求道义,庄子认为都不好,为什么都不好呢?它可能让你为了这些利、义,而放弃自己生命的真实情况。

主持人:庄子有没有什么特别的故事来说明这一点呢?

傅佩荣:有,就是我们很熟悉的蜗角之争。在《庄子》里面,蜗角之争占了相当大的篇幅,它是一个寓言故事。魏国和齐国签了和约,齐国后来违约了,魏国的国君非常生气,他第一个就想到要派人暗杀齐君。结果大将军公孙衍说,大王,我觉得你这样做太可耻了,你如果要对付他,还不如让我带兵二十万,把他打得落花流水,让他去后悔。讲完之后,第二个人季子,是主和派,他说,我觉得打仗太可耻了,好不容易建起城墙,建了七仞,还差三仞,我们有七年没有战争,你现在打仗,不是前功尽弃吗?让我们去跟他讲和吧。这时第三个人上来了,叫做华子,他说,主张打仗的,是制造捣乱的人,主张讲和的,也是制造捣乱的人,主张他们两个人制造是非捣乱的人的我,也是捣乱的人。

主持人:三个人全是捣乱的人,这个说法很有意思。

傅佩荣:魏王就问他,那我应该怎么办呢?他说,你顺着自己生命的真实情况去做就对了。一个国君怎么听得懂这种话呢?惠施来了,知道这件事之后,惠施说,我替你介绍一个人,这个人叫做戴晋人,请他来开导开导。

主持人:戴晋人这个名字听着很怪,好像不应该是姓戴,有人认为,这也许是“代为晋见的人”?

傅佩荣:说得没错,我猜应该是庄子的笔名。我们先把故事岔开,说另外一段有趣的事,惠施在魏国当宰相,听到庄子要来找他,本来很高兴,但是他底下几个人说,小心啊,庄子的才华比你高几倍,他来的话,他当宰相,你怎么办呢?那我们统统失业了。惠施紧张了,立刻发出通告,贴出画像,全国追捕庄子。庄子何曾受过这种侮辱,直接到相国府,找到惠施,见面不说别的,就说寓言。说南方有种鸟叫鵷雏,往北方飞,这种鸟飞的时候,不是梧桐树不停下来栖息,不是竹子结的果实不停下来吃,不是甘美的泉水不停下来喝。这时底下一只猫头鹰抓到腐烂的老鼠,看到鵷雏飞过去,大叫一声,哼。然后庄子说,你想拿魏国来吓我吗?换句话说,你的宰相之位对我来说,是一只腐烂的死老鼠。惠施听了这样的话,才放心,放心之后,正好国君有问题想不开,才跟庄子说,你用笔名吧,叫戴晋人。

主持人:那我们基本上就可以把戴晋人当成庄子了。惠施推荐戴晋人来觐见,起到什么效果呢?

傅佩荣:就是前面我们说到的蜗角之争,戴晋人到堂上就说,有一只蜗牛,头上两个角,一边叫做触氏,一边叫蛮氏,等于是两个部落。这两个部落打仗,杀来杀去,一打就是十几天。但是,再怎么打仗,也不过是占到蜗牛的一个角而已,有什么好争的呢?魏国国君听了说,你跟我开玩笑吧?你在讲什么我听不懂。庄子说,请问,天地四方有边界吗?没有边界吧,天地四方那么大,简直是无穷的。那么魏国很小,魏国的首都是大梁,大梁里面有魏王,更小吧。你跟别人争,从天地、整个宇宙看起来,那不是跟蜗牛角一样小的地方吗,何必争呢?魏王听了之后,就释怀了,然后把惠施找来,因为惠施推荐有功。魏王说,这个人真了不起,应该比尧舜厉害吧。结果,惠施怎么说呢,尧舜算什么,戴晋人的功力比他们还不知高了多少倍。这个惠施自从庄子说他不抢他的宰相位置之后,什么都好谈了。

主持人:如果戴晋人真是庄子的话,惠施的态度倒很有意思了。我们从庄子的故事当中,经常看到惠施跟庄子辩论,辩得不可开交,现在吹捧起庄子来,也是不遗余力。那么这个故事,如果放到我们今天的义与利当中的话,能够说明点什么?

傅佩荣:它的意思是说,利是一个有形可见的土地之争,这个城给我,那个城给你,这个利对国君来说,恐怕很在乎,但是从整个宇宙来看,土地算什么呢?想知道自己应该怎么做,那你应该顺着自己的生命的自然的要求,让自己活得开心一点。如果你开始为国事烦恼,将军献策要打仗,外交官就说要讲和,然后第三个人又说我们都在捣乱,弄到最后,不是天下大乱吗?所谓“天下本无事,庸人自扰之”,从这里就可以得到启发。

主持人:那么,这里面包含了一个信息,就是遇事不争的问题,《老子》当中有一句话——“天之道,不争而善胜”,庄子是不是想说明这个道理?可是我们现实生活当中,面对很多利益的话,我们能不争吗?

傅佩荣:我们比较喜欢这个社会上,有明确的规范。譬如说我是老板,就定了奖惩办法,你达到什么样的功劳,就有什么样的奖励办法。这样一来,每个人都知道往哪里走,你大概会有什么样的待遇,而不要经常随着老板的心意,大家去猜测。在人的社会就照人的社会来,庄子绝对没有反对,他希望这个社会,我是外化,与别人化成整体,让别人都不要觉得自己有什么特别的地方,这是他的原则。庄子的目的是要我们保持内心里面属于真实自我的这一点,这一点不能保存的话,等于是你得到的也比不上你所损失的部分。

主持人:那么最后您能不能给我们明确一下,在庄子看来,这个义与利之间该如何取舍?因为现在我们很多人可能出现的是见利忘义,也可能出现有一些人是舍生取义,庄子怎么看?

傅佩荣:在这个地方就可以说,你要见到利,是小利,还是大利?小利大利怎么分呢?小利就是自我中心所得的利,你得到这个利,别人就对你有各种意见了,因为你得到,别人就没有了。那大的利是怎么样的呢?是非自我中心,就是我做的一些事是我该做的,该做的就是我的义,做了之后,得到的结果也算是利,所以这个利是我该得的。那么这个之外你不要有其他太多幻想,尤其是不要贪非分之财,希望我运气好一点,有一些财运等等,因为这些东西可能使你迷惑本性。所以在庄子来说的话,他会强调,你要把这个求利的心从自我中心化解,变成非自我中心,然后依照“义”,即社会规范,我做的时候在任何地方都不能避开的,那就接受。

主持人:在庄子的眼中,看起来可能压根儿就没有义存在,他认为这世界本来就应该的,那你干吗要去管他呢?似乎他也觉得不必患得患失,能得就得,是不是这个意思?

傅佩荣:对庄子来说,义就是说,你不要求小的义,要找大的义。大的义就是能够顺其自然,本来就没有必要分谁是义,谁是不义,超越这个区分之上,让自己顺着本来正常的情况去做。你一分辨谁义谁不义、谁很不义,这一来,就变成是“诸侯之门有很多仁义”,那恐怕都是因势利导,不见得是真的义。所以庄子的义是大义,大的义是符合天地自然的规则,你照它去做就可以了。至于利的意思也是一样,小的利是自我中心的,大的利是不以自我为中心,把所有的万物本身存在的条件都加以尊重,这才是对万物最好的一个方法。

主持人:那我可不可以这样理解,就是在义的层面上面,庄子就认为,依着正常的走就可以了,不要去想义和不义;那么在利益的方面,也不要患得患失,只要按照当前正常的一种渠道去获取就可以了。而且在庄子看来,没有了欲望,可能你的错误反而更少了。所以庄子他实际上想人们把欲望或者期望值降得稍微低一点,有没有这层含义?

傅佩荣:有的,正因为这样,他才可能达到逍遥,他的逍遥不是说什么都不管,也不是不负责任的逃避心态,而是一种能够看到各种条件配合好了,他怎么样做可以让自己的生命很安定,长期维持一种好的状态。

主持人:关于利,庄子是不是这样认为,人不要患得患失,欲望要降低,眼前有能取之利,那当然要取,不要去强取。给我们的借鉴是不是就在这儿?

傅佩荣:是的,还可以再加一点,就是我们一再强调,要把这个利当作利于每一个人,利于每一样东西。道家的思想就是,“道”产生万物,人也在其中,因此,万物都有它一定的生存条件和理由,如果一个人得到利,他是自我为中心的话,很可能在这个过程里面,伤害到其他人或者其他万物的一些生存的条件。从这个角度来看,就可以设法把自我中心的利益的考虑变成非自我中心的利益的考虑。

主持人:庄子认为有大利、小利之分,不要去看小利,而去看大利,这一点可能我们实际操作去做的话比较难,但是这却让我想到了西方的一种资本主义精神,这个似乎有大利的含义在里面?

傅佩荣:对,你说得没错,你所提到的在马克斯·韦伯所写的书,叫做《基督教的伦理与资本主义的精神》,他里面提到,清教徒的思想认为,上天生了我,我有某种能力,我就要表现,不然就是对上天不好。表现能力最好的成果就是成就,社会成就,包括赚钱,这是第一步。赚的钱不能用,因为你用的话,就变成沉迷在世俗的享受里面。赚的钱不能用,到底要用在什么地方呢?改善社会,改善教育。我们不一定要接受西方的宗教,但是那种宗教的启发很有意思,跟庄子有一点相通的。上帝生了我有这样的本事,我不用的话,对不起上天,一用的话呢,赚了很多钱;但是我又不能用钱,所以我把钱分给社会,让社会得到改善。从这个角度来讲,跟庄子的大利确实有点相通的地方。

主持人:我们再反观社会上,实际上,已经有越来越多的成功人士,他们积累了财富以后,再回馈社会,也许在这一点上面,他们做到了对大利的一种真实的认识。讲了这么多,归纳总结一下,庄子所推崇的义、利,就是大义和大利;如果我们真正具备了大义和大利,那么得失也好,欲望也好,都会变成非常的简单,也许我们就会少犯错误,少受痛苦。

第四讲 不为名所累 

  

乾隆皇帝下江南的时候,这一天来到了镇江金山寺,他就问当时寺中的禅宗高师法磐,每天长江中的船只来来往往这么多,一天大概要过多少条船啊?法磐大师回答,只有两条船。乾隆就很纳闷,怎么一天就只有两条船呢?法磐就说,一条为名,一条为利,整个长江中往来的无非就这两条船。听完这个故事,反观我们现在,每天上下班,高架桥上永远有开不完的车,地铁上拥挤得永远都像沙丁鱼罐头,奔波的人们面对名利场,他们该何去何从呢? 

 主持人:之前我们已经说过利了,今天我们专说名。您身边有没有一些人,他们对名看得很重,就是想要一举成名的?

傅佩荣:这样的人肯定是有,主要是看在哪一方面。比较常见的是歌星、明星、体育人才,他们的专长在一般人里面可以凸显出来。在学术界要出名的话,比较不容易,因为毕竟有辈分、关系,要慢慢来。但是,你如果在某一个行业出名的话,那倒是正当的名。

主持人:我们之前已经讲过利了,今天专讲“名”。现在感觉全社会对名的追逐太厉害了,我不知道您了解不了解,在电视节目当中就有很多所谓的“超女超男”等等,这些男男女女很多都是对名趋之若鹜啊。

傅佩荣:这一点我们都知道的,如果要分析的话,可以说在年轻的时候,人们很希望找到自己认同的偶像,当然最好是自己变成偶像,如果你有管道,我就全力以赴;并且他只要经过客观的竞争,像超男、超女唱歌比赛这些,能够成名也是要有点本事的。只不过说成名之后如何按照一种正常的方式来生活或者说成名之后的整个生活被扭曲了,那就差别很大了。

主持人:其实和学术界当中很多学者成名相比的话,这些年轻的男男女女们,他们的成名给人感觉似乎要快得多。张爱玲在她的《传奇》再版一书的序言中,说过这么一句话:出名要趁早。这似乎也对这些少男少女有一种鼓励。

傅佩荣:她当时这么说,背景如何,我不太清楚,但是“出名要趁早”,意思是说人生的时间非常可贵,你太晚出名的话,前面所付的代价跟你前面的生活往往不能随心所欲。你出名之后,在某一方面定了型,就是这一方面的代表人物,现在该我上台了,看我表演了;所以在这个时候会觉得,这以后更多的机会来自自己出了名的这个部分,你可以好好发挥所长。但是问题在于,有些人出了名,有时候是后继无力。我常常看到,很多运动员年轻的时候,他只要参加一种比赛,扬名立万,以后别人都只记得他小时候的一件事情,他以后一辈子就活在早期有名的阴影里面,我觉得这样就值得思考了。

孔子说过,一个君子,他很受不了自己身后没有名声,好像我这一生是白活了。有没有活过,别人都不知道,所以人死要留名。这样一来,孔子就被人家批评,说儒家好像特别爱好名声。

主持人:如果一个人一辈子去追求好的名声,我觉得这是应该鼓励的。要命的是,曾经有古话说,我不能流芳百世,我就要遗臭万年。不留好名,我也要留个恶名,这是不是也挺可怕的?

傅佩荣:这是出于一种偏差的心态,这样的人出名只是为了要出名,出名之后做什么,没有想清楚;出名之后能不能达到原来的目的,他也没有把握,这就很麻烦了。

主持人:他只是单纯地想,我只要出名,不管什么名。这让我想到了在国外有一些人经常会有这样的举动,譬如曾经有报道说,刺杀美国总统里根这件事情,据说是刺客特别迷恋美国的著名影星茱迪·福斯特,就因为要引起她的注意,所以才刺杀里根。

傅佩荣:这件事让我想起我的经历,那时候我正好在耶鲁大学,跟茱迪·福斯特同校。

主持人:那您听到、看到了什么啊?

傅佩荣:那时全校警戒,很多家长连夜把小孩接回去,因为住宿舍很危险,说不定这个人丢炸弹要引起茱迪·福斯特的注意。当时我的印象实非常深刻,后来我们都知道,这个人被关进了精神病院,虽然没有受到其他方面的惩罚,但是精神病院一住几十年也不好过啊。要是这种传闻成立,我们只能说里根总统太冤枉了,就是为了想让茱迪·福斯特注意到刺客,说我不是“nobody”,我是“somebody”,外国人很喜欢讲这个,“nobody”就是无名无姓、无名小卒,“somebody”就是:你看,我上了头条。但上了头条之后,茱迪·福斯特会理你吗?为了出名,而忘记出名是为了什么,只是为了出名而出名。事实上这是属于偏执的念头。

主持人:抱有这种念头的人,就跟美国那位刺客的想法差不多,就快要疯了。话又说回来,为什么这么多人对名趋之若鹜?有人说是儒家提倡功名引起的,您对这个怎么看?

傅佩荣:在某一方面可以这么说,因为在《论语》里,孔子曾经有两句话,一句话说:君子非常受不了死后没有名声留给后世(“君子疾没世而名不称焉”)。所以有人批评儒家,说孔子也很重视名声。一路下来到庄子,还是批评,说一般人重利,学者们、读书人重名,就好像我的名流芳千古。另外一句话是孔子真正的意思,他说,“君子去仁,恶乎成名”。意思就是君子离开做人处世的正道,凭什么出名?可见,儒家的出名是要出好名声,就是我行仁,做了很多道德方面的修养,对老百姓有贡献,这时我出名是好的名声、正当的名声。但是后代人才不管这么多,譬如有人孜孜以求功名,有了功名之后可以光宗耀祖。

主持人:确实,光宗耀祖这件事情,在中国传统文化当中,尤其是对文人来说,是非常重要的一件事情。我要是给我的家族蒙羞,那我也别活了。他不光是光宗耀祖,同时他也想荫及子孙,给子孙带来什么样的功德。

傅佩荣:你说得没错。这是双向的,一个想要光宗耀祖,另一方面要想到不要让子孙为难。说到这个让子孙为难,在《孟子》里就提到了,孟子说,周幽王、周厉王两个人被人家称作幽、厉,“幽”代表黑暗,是昏君,“厉”代表残酷,是暴君。那么后代就算有一百代的孝子贤孙,都不能改变祖先被人骂的名声,所以做祖先的人就要想到不要让后代子孙为难。反过来,你一个人只要做得好,光宗耀祖的话,前面的祖先也因为你沾光了。这种观念深入人心,不见得是坏事。有时候会让一个人在社会上自我约束,为了好的名声,要做好人做好事,这是很难得的,是比较正面的效果。

主持人:有一些历史上留了坏名声的人,他的后代确实过得不太舒服。譬如说秦桧,他的后代就曾经蒙羞,甚至写诗不愿意认这个祖先。还有明朝的奸臣严嵩,他的后人现在也在积极地想尽一切办法希望能够把他的这个形象颠覆过来。所以,作为这些留坏名声的人的后代,他们活得多辛苦啊。

傅佩荣:你说得没错。有些人虽然做坏事,但他默默无闻,他的子孙反而逃过一劫。

主持人:是的,怕就是怕出了名了。当然我们今天谈人追求功名这一点,实际上是想给我们现在追名追得很累的人,给他们减减压。庄子在这一方面能够给那些对名看得很重的人一些什么好的建议呢?

傅佩荣:在《庄子·逍遥游》里,提到一个故事。尧想把天下让给他的老师许由,他说:“日月出矣,而爝火不息,其于光也,不亦难乎……夫子立而天下治,而我犹尸之。吾自视缺然,请致天下。” 意思就是说,日月都出来了,而烛火还不熄灭,靠烛火来光照世界,不是很困难吗?先生一旦即位,天下立刻大治,而我还占着这个位子。我自觉能力不够,请允许我把天下让给你。他要许由当天子,许由怎么说?他说,难道我想当天子吗?天子只是一个名声,重要的是实质,所以我要的是实质而不是名声(“吾将为名乎?名者,实之宾也,吾将为宾乎?”)。连天子的名他都不要,他要什么?要一个人真实的生活。所以庄子强调,“名者,实之宾也”,名是客人,实才是主人。以实为主。譬如你过得安逸吗?你对自己的生活满意吗?因为再多的名利都是外在的,你内在本身对于名利的态度才重要。有些人为利所困,有人为名所困,到最后因为有名,必须设法摆出的让别人肯定的一种形象。譬如我知道一件很有趣的事,关于胡适之的。

主持人:也就是大家所熟悉的胡适。

傅佩荣:胡适先生,有一个传说,就是任何一个人去找他的时候,任何时候他来开门都是穿西装打领带的,为什么?因为他形象很好,名声也不错。他大概心里想,在家里也要随时准备好,有人按门铃,一出门,穿西装打领带。说实在的,我觉得这样活着特别辛苦。在家里面当然要很自在,穿睡衣穿运动服都无所谓。在家都是穿西装打领带,代表胡适对他的名很爱惜。当然他也可以说是尊重客人,但是我们会觉得,一个人有了名之后,他的形象跟着就要照顾到,相对地也会带来一种压力,这个不能否认。

主持人:您刚才讲过庄子的关于名与实的故事,如果这个名是由儒家的学问来推进,庄子是不是很反对?因为有一个非常有趣的故事,那就是孔子见盗跖。

傅佩荣:盗跖的故事非常复杂,也非常有趣,我尽量讲简单一点。当然这是庄子自己编的故事了。孔子有一个朋友叫柳下惠,是个很有名的贤人,他的弟弟叫盗跖,跖是他的本名,因为他当了大强盗,天下人就叫他盗跖。孔子对柳下惠说,现在先生是当代的才士,弟弟却是盗跖,成为天下的祸害,而不能把他教好,我私下为先生觉得羞愧;我想代替你去劝说他。柳下惠很诚实,他说很抱歉,这个弟弟我教不了。并且还说他的弟弟有什么特色呢?是“心如涌泉,意如飘风”,太聪明了。心如涌泉,心思、念头没有人可以掌握住;意如飘风,念头跟飘风一样。他把他弟弟形容得可神了。

主持人:这个形容就是说盗跖心眼很活,没有办法去掌控他。

傅佩荣:孔子说,你真的不能劝,我来代劳。孔子特别喜欢教人家。柳下惠劝他说,你最好不要去,我这个弟弟惹不得。孔子说,我非去不可。孔子就带几个学生到了山脚下,因为盗跖在山寨里面,山大王嘛。孔子就找人通报说,鲁国孔丘来请见将军。盗跖听到孔子来,立刻大骂,说那个最虚伪的人来了,不见,不见。孔子再三请求说,我是拿着你哥哥的名片来的,你可要见。最后只好见面了。见了面之后,盗跖就讲一番道理,讲得真是精彩,把儒家挖苦得简直是无地自容。

主持人:那您给我们简单说一下盗跖是如何批评孔子的?

傅佩荣:他说,孔子你告诉好多人要追求好的名声,包括忠孝仁义这些,但是所有听你话的人都死于非命。并且特别提到了子路。

主持人:大家都知道,子路当年是在卫国的时候被人家给剁成了肉酱。

傅佩荣:你说得没错。他说,子路本来是一位勇士,听你孔子的课之后,剑也拿下来了,武士的服装换成儒服了,去卫国帮忙,结果被杀了,听你的话而被杀了,他是为了追求一个儒者的名声啊;孔子你自己在陈、蔡之间,七天都没有开火烧饭,就因为你是好名的;尤其有一个大家比较熟悉的尾生,这个人讲信用,跟女孩子约会,约了在桥下就绝不上桥,结果来了洪水,洪水来了之后,他抱着柱子被淹死了,这种人很守信用,也是为了名。盗跖举了一连串的例子,包括伯夷、叔齐饿死首阳山,子胥沉江,比干剖心等等,他的例子举出来之后,你会觉得,他对于历史懂得实在是多,其实都是庄子替他写的。孔子本来希望说,你不要当强盗了,你可以当当诸侯,跟各诸侯国建立关系、好好相处,不要有战争。孔子一番好心,但是怎么劝都没有用。盗跖说,我听你劝的话,我将来顶多是像尧、舜、禹一样的;但是尧不慈爱,舜不孝顺,禹半身不遂,汤放逐君主,武王讨伐纣王,文王被囚禁在羑里。禹治理洪水,八年在外,三过其门而不入,累得简直是大腿没有肉,小腿没有毛,他这样子形容这个禹,最后得了风湿症半身不遂。每一个孔子所推崇的古代的圣人、有名的人,在盗跖口中都非常不堪。这一下来之后,孔子哑口无言。

主持人:尤其是里面一句话说,人们都要叫我盗跖,有没有叫你是盗丘的?

傅佩荣:你说得没错。他说,别人叫我盗跖是叫错了,就要叫你盗丘,因为你欺世盗名。说实在的,对孔子的批评,在这一段来说,是自古以来最严厉的;也就是因为这段话,后代学者一直到苏东坡等人,都说《盗跖》篇是假的,庄子说话不会那么凶,庄子对孔子有基本的尊重,不会如此去伤害儒家。司马迁看到这一段,就说庄子专门对付儒家。其实,我们有时候要想,庄子看问题是正面、反面两面都要看。看人生的问题如果只看到一面的话,变成一面倒。盗跖有一段话我觉得讲得很好,他说,人活在世界上,上寿一百,中寿八十,下寿六十,但是一生之中除了生病、忧患之外,一个月里面能够开口笑的不过四五天而已。一个月三十天,只有四五天开口笑。他说,这样一来,请问人生有什么乐趣呢?你还要教训我,叫我守规矩,我已经够累了。所以他一讲,讲得孔子是一句话都答不出来,最后只好是仓皇下山,上了马车之后,手上拿着缰绳,三次掉在地上,怅然若失,不知道该怎么办。结果回到了鲁国,在路上碰到了柳下惠,柳下惠说,这几天不见你,去哪儿了?他看孔子样子,失魂落魄,你该不会去找我那个弟弟了吧?孔子说,是的,我进入虎穴,撩虎头,捋虎须,差一点被吞入虎口。

主持人:这个故事确实非常的犀利,真是把孔子损了个够,您说庄子写这个故事,他想说明什么问题?

傅佩荣:他想说明,儒家所立的价值是相对的。如果你因为所谓的忠孝仁义这种好的名声,你就去让自己努力去符合,等于是外在去符合,内心不见得是愿意啊,并且你符合之后,得到了某些名声叫做好处,相对地就有后遗症,就有坏处,到最后恐怕是死于非命,要不然身体搞坏了。在儒家来说,很多时候儒家是好心;到了庄子那个时代,就变质了。说实在的,这也是历史的悲剧,孔子一死,儒家分为八派,八派学生传下来之后,不要说庄子,后面的韩非子,他怎么批评儒家呢?他用两个字叫“贱儒”,卑贱的贱。

主持人:这个说法可严重了,为什么说儒家卑贱?很多人恐怕不能理解,为什么儒家遭受这么多的批评,后来的问题出在哪里?

傅佩荣:因为他们认为儒家算知识分子,掌握社会上的某些资源,利用资源图谋个人的利益。儒家受批评有一连串的资料,多得不得了。在孔子之后不久,孔子很多学生还是按照老师所教的,负责替别人办丧事。办丧事本来是高尚职业,但是后来的墨家就批评儒家,怎么批评呢?他说,孔子这些学生真不像话,听到有钱人死了,就很兴奋,吃饭的机会来了。你看,描写得如此不堪。可见,不是只有庄子批评儒家,墨家也在批评,因为墨家主张节葬、薄葬,不提倡太浪费。所以一路下来,我们就要问了,儒家为什么常常受批评呢?今天谈到的“名”,跟他有关系。儒家本来是好意,他希望你名实相符、名分相符,君君臣臣、父父子子,这没有错;但是后代的儒家做不到,做不到之后又要嘴上说,最后言行脱节,内外不一致,表里分开,变成虚伪。这个实在是冤枉,因为儒家最反对虚伪。整个儒家思想用两个字来说,叫做“真诚”。因为孔孟就说,你要真诚才能引发内在的力量去做该做的事。道德价值由内而发,这是很好的,但是后来人做不到,修养不够,修行太差,以至于最后名、实分开。庄子专门对付这种人,他说,喊口号喊得很大声,但是做不到,最后牟利、谋名,这都是外在的东西,实在是历史的悲剧。

主持人:其实有些人求名是为了最后能够得利,以名换利,这一点我们基本上不用多说。但是排除掉这个之外,我们还能看到一种人,他们求名是想求得一世之清名,不光是英名,是清名,哪怕把他所有的钱财拿来换这个名,都愿意。譬如说,过去在历史上有很多讲究气节的人,他们是不是就属于这样的一种求名的人?

傅佩荣:说得没错,譬如伯夷、叔齐的故事。伯夷、叔齐这两个兄弟,不当国君就离开了自己的国家——孤竹国,跑到了周武王属地,正好武王革命。他们说,千万不要革命,商朝统治六百多年,我们都习惯了,接受了,你这样做等于造反。周武王说,不行,我是替老百姓设想,我父亲周文王被商纣王整得死去活来,现在我要革命了。他们两个劝不听,周武王革命成功,他们就不再吃周朝的食物。

主持人:这就是所谓伯夷、叔齐不食周粟的典故,最后的结果是饿死了,而这两个人的故事一直被儒家所推崇。

傅佩荣:没错,伯夷、叔齐饿死首阳山,这种情况,我们觉得,确实是有伟大的一面。不但是儒家,连司马迁写《史记》,《伯夷列传》排第一。而且里面有一句话问得好,像伯夷、叔齐这样的人死于非命,难道还有天道吗?我们常说“天道宁论”,司马迁写到这个地方,还忍不住写到颜渊,这么好的一个人不幸短命死了。我们可以肯定伯夷、叔齐的“名”是没有问题的,孟子后来也大力称赞。由此可见,人活在世界上,名可以是虚名,但是有时候变成一种名教之后,成为一种人类社会的规范,就是说你要遵照规范,仁德、道德的实践才有它的价值;否则,你完全没有区分忠臣、奸臣或者君子、小人,那么这个社会没有这个名的话,所有的年轻人慢慢成长,根本找不到典范,这也是问题。

主持人:那么庄子如何看待这些所谓的为求一世英名和清名而最终殉节的人呢?

 傅佩荣:庄子基本上是反对的。他认为你可以喜欢名声,但你如果因为这个而伤害到自己的生命,譬如一辈子过得太过于辛苦,以至于后来甚至牺牲了生命,他都认为这个没有必要。为什么没有必要呢?因为你牺牲的生命保全了某种名声,给谁看?是给以后的年轻人看?但是以后的年轻人照着你这样做的话,说不定又是为了名声,而忘记了自己的生命本来到底要求什么。确实,名利是一个社会的产物,如果离开了社会,根本就没有这个名利的问题。我记得我到荷兰教书是十几年前,我一到荷兰的时候,我一个人去,走到街上感到无比的快乐,为什么?满街没有人认识我。我在台北有时候坐地铁,难得打瞌睡,别人一叫“傅教授”,我都吓一跳,心里想,打瞌睡也要被人家叫醒。我在荷兰那一年,在街上非常开心,一个人在那边单纯地做研究,走在街上没有人认识我,那种感觉真好,那个时候我才发觉,原来庄子是有他的道理的。人有时候在社会上,接受太多的名声、利益,确实会觉得是一种束缚,就是我们平常说的名缰利锁,把你捆住了。如果哪天突然发现没有人认识你了,那种解脱之感,会觉得好像回到母亲的怀抱,像一个婴儿一样。

主持人:之前都是人追名,追得很辛苦,已经成名的人,其实也很累。像电影《甲方乙方》中,主人公之一是一位电影演员,太有名了,出门就觉得没有自己的生活,没有自己的时间,没有自己的空间;于是就跟电影公司说,干脆让我休息、休息吧,我准备息影,我活得太累了,我想寻找自己的生活。可能现在很多的名人都有这样的困惑,这些名人不能够天天跑到南极、北极没有人认识他们的地方吧?他们该怎么办?如何摆脱这个被名所累的困惑?

傅佩荣:这一点,在今天媒体那么发达的时代,到现在为止,我想也不可能有什么很好的方法,因为你已经有名了。你只有怎么办呢?就是我们常说的逆来顺受,把名也当成一种既成的事实。庄子的思想可贵在什么地方?可贵的地方就在于,如果你已经达到某种情况,你就不要勉强。他提到一个魏国的王子,想隐居又想享受荣华富贵,他说,你不要勉强。就这四个字:不要勉强。

主持人:不要勉强?

傅佩荣:如果你放不下,你就不要放下;你放不下,你又勉强放下,到最后变成是左右两难,自己内在的煎熬会受不了。如果你对世界还不能忘情,有某种名声之后,你就接受它,了解它,然后再设法不要太在意。另外,从前有些人比你名声低的,现在都超越上来了,认识你的人越来越少了,因为你慢慢退出角逐,到最后恐怕有一点失落感,说明你没有放下。比较好的方法是什么?不要针对名去下工夫,不要说要成名还是不要成名,要设法转个弯,转个弯就没有事,不要把名当名。

庄子本身学问很大,但是他不把学问当学问,把学问用在自己的生命里面,把它当作命定。譬如,我生下来就是这样子,因为我小时候不知道为什么书念得很好,念得好之后,现在想把学问去掉也不可能了。你现在出名了,你也不是故意出名的,你跟别人一样努力工作,工作表现好,就出名了;出名之后,你说能不能不要出名呢?那代表你又被名所困了,所以要接受这个事实,现在出名了,不要把它当一回事,一定要记得平易近人,跟别人互动。其实名给人带来的困扰往往在哪里?往往在于摆出一种姿态,我是名人,你们可不要随便把我当平常人,这一下自己也很难过。

其实很多名人,像英国的戴安娜王妃,在发生车祸之前讲过一段话,她说,我宁可自己是一个普通人,没有狗仔队在我后面追我,让我有一个普通人的生活,随便去逛街,随便去买东西,没有人管我,那真是幸福啊!很多人在这种情况下会觉得,很羡慕谁谁谁,其实有时候你要换位思考。任何事情都要看两面,绝对没有说“一面倒”是好的,你有这样的利益,你就要付出这样的代价,名声也是一样。

主持人:我觉得获得了名,还想什么都要,那是不现实的。获得了名,可能就要丢失一些其他方面的东西。把自己当成普通人当中的一员,这一点恐怕很可贵。过去听过这么一个故事,老师问学生,树林里面的小熊如何才能躲过猎人的捕杀。学生回答,他只要戴上墨镜就可以了。这个笑话是讽刺那些明星出门戴墨镜,他本来是不想让人认出来的,可是墨镜一戴,人家原本不会认出你的,都会认出你来。实际上,他就没有把自己当成一个普通人。

傅佩荣:你说得没错。我在台湾也是有一些小小名声,有一些人会认出我,但是有一点我设法做到了:就是我上街都穿普通的服装,只有在这种特别的节目,我穿西装打领带。别人就看到你穿西装打领带的样子,平常在街上他不认识你。有时候别人见到我会问,你是那个谁谁谁?我说,你弄错了。因为我设法在服装上做到了普通。不过,像你现在穿的服装很特别,你上街之后即使穿运动服,别人也会说这是谁,因为你的头发太好认了。

主持人:我也会跟他们去说,我是模仿秀的。

傅佩荣:说到模仿秀,我倒想到卓别林的故事了。卓别林有一次看到一个布告,说有一个地方要举办模仿卓别林的比赛,他心里想,居然拿我当模仿的对象,我可要去看看。他也参加了比赛,结果是第三名。

主持人:还有比他更像卓别林的呢!其实我们综合来分析,那些所谓的名人的烦恼,是不是太把名当名,太把名当一回事儿了,所以他会感觉到很累?

傅佩荣:是的。名不能离开一个固定的社会,在这个社会里面,名有一定的范围,譬如说我在社会上,谁都知道我,那就要记得有一个原则:取之于社会,用之于社会。一个慈善活动让有名的人出来提倡,效果特别好,所以名人要善用名的作用。在西方很多好的习惯,其中之一就是,办各种慈善晚会时,让名人来提倡,这时我们看到的名人就很可爱。名人做一些事业,以他的名来号召,这是可以的;但是他太在乎名的话,名就变成束缚,对他来说恐怕是压力。庄子的立场是,不要把名当作名,把它当作身外之物,就是有或没有,都不会影响我这个人、我每天的生活;能够做到这一点,就可以说是“既有名的事实,又不受名的事实所困”,这是最高的理想状态。

主持人:您说,儒家立功名为人奋斗的方向,而庄子不太赞成个人去为了功名拼死拼活,那么这样的话,我们不去追求功名,不就变得不思进取,人生也变得没有方向了吗?

傅佩荣:这个问题非常好。我想庄子要回答的话,他恐怕要说,还是要尊重社会上的游戏规则。譬如你在社会上,你是一个人才,你就表现你这一方面的专长,为社会做一点事情,名来的时候或名去的时候,你都不要在意。我们以前提过,至人——最高境界的人,用心若镜——像镜子一样,就好像佛教的高僧,他有名,很了不起,但是他从来不在意。庄子说,名非我所有,身体非我所有,所有的一切都非我所有,那怎么办呢?一切都是自然而然形成的,如果该我出来,该说话,我就说话。他喜欢把自己比喻为:风吹过来,叶子就飘起来;风停下来,叶子自然停下来。当我出名的时候,不要太在意;当我名声过时了,别人现在不认识我了,忘记我了,我也可以放得下。这才是一个比较正当的方式。但是庄子的思想比较适合成熟的人,你对一个中学生说,学庄子不要好名。那他说,干吗考试呢?那糟糕了。我们谈这一系列有关人生的困惑,要记得,青少年听听就好,等将来成年进入社会之后,再多想一想。你现在看的话,说不定有时候一两句话没听懂,有了偏差之后说,那我干吗考大学呢?干吗出名呢?这也是一个问题。

主持人:有这么一个笑话,有一个人想在墙上挂一幅画,赶快找来锤子、钉子,一钉,墙上吃不住这个钉子。别人告诉他,在墙上先打个小木楔子,钉在木楔子上面,这样钉子就够牢了。于是,放下钉子找木头,找着以后,木头太大了不适合;再去找斧子,找着了以后,觉得斧子也不行,得锯;又去找锯,找到锯子以后,发现锯子少了个手柄,又去找手柄;就这样一轮一轮地,等到他把所有的东西都凑齐了以后,忘记自己今天要干吗了。所以我们处在这个名利场当中,是不是也会导致这种晕头转向的情况出现,所以才会心生烦恼?庄子能够带给我们一个什么出路?


傅佩荣:这个问题使我想到金庸小说里面的西毒欧阳锋,欧阳锋练功练出了差错,忘了自己是谁,到处找人问:我是谁?我是谁?黄蓉就跟他开玩笑,你是欧阳锋。他接着说:欧阳峰是谁?从金庸这个故事就知道,名是身外之物,当你患了健忘症、老年痴呆症,根本就不知道这个名字是谁的名字。你这一生活在世界上,当你做梦的时候,你记得自己是张三、李四吗?都忘了。庄子的这种思想就是要让我们知道,庄子绝对没有反社会倾向,他对于社会是尊重的。所以我们学庄子一定要切记,不要认为,庄子针对儒家是对着干、批判,等于你讲名,我就说名不好;讲利,我就说利不好。庄子不至于如此,他是非常随顺的。青少年时期,在人生的方向上,追求好的功名,一辈子努力奋斗追求好的名声,对社会也有用;但是,到了中年阶段还放不下、看不开的话,恐怕“名”就变成了困扰,让自己的生活非常的外在化,完全注意别人怎么看你,你应该有什么表现,遵照别人的眼光来看,这样生活就很累了。在这个时候,我们就要转个弯,设法把这些都放下。

主持人:我们每个人在追名追得很累的时候,在为名所困的时候,不妨停下来,仔细想一想,庄子都告诉了我们一些什么。只要思考一番之后,您的脸上一定会浮现出来欣慰的微笑。

 第五讲 面对生老病死 

  

有一位男子三十多岁,身材魁梧,力大如牛,偶然觉得有点不舒服,就上医院去检查,医生让他住院观察。观察期间,他每餐吃饭需要三碗大米饭,然后谈笑自若,同病房的人都夸他身体好。几天以后,检查结果出来了,是癌症,一听到自己患的是癌症,这位男子一下子就瘫倒在地上,不久以后病情就迅速恶化。在我们的生活当中,这样的事情比比皆是,很多人都怕得癌症或者其他一些绝症,说到底,怕绝症就是怕死亡。那么,面对我们的生老病死,庄子会给我们些什么样的建议呢? 

 主持人:庄子他是如何看待死亡的呢?

傅佩荣:这是一个大问题,因为作为一个大哲学家,像庄子这样的人,他必须对死亡有某种态度。人难免碰到生老病死的问题,庄子的态度如何?《庄子》里面有一段提到他的太太过世了,他唯一的好朋友惠施去看他,到了庄子家里,吓了一跳,庄子在家里鼓盆而歌。惠施就很生气,他说,你与妻子一起生活,她把孩子抚养长大,现在年老身死,你不哭也就罢了,竟然还要敲着盆子唱歌,不是太过分了吗?

主持人:有一些人在读到这个地方的时候,也会想,妻子尸骨未寒,你就开始敲锣打鼓,太不讲人情了吧?

傅佩荣:其实完全冤枉,庄子对于感情的问题看得很淡,他希望不要让感情影响到内在的自我。面对惠施的责问,庄子回答说,不瞒你说,开始的时候,我也难过,一辈子生活在一起,现在死了怎么不难过呢?但是,后来想通了,就不一样了。他想通了什么呢?他说,很久以前,我太太还没有出生,她是荒烟蔓草里面的一堆气而已,我的岳父母把她生下来,她长大成人,嫁给我,跟我过一辈子,现在死了,又回到荒烟蔓草那一堆气里面去了;所以,她从气中来,又回到气中去,以天地为家,正逍遥自在,我哭不是大煞风景吗?所以替她快乐、欢乐一下,鼓盆而歌了。

主持人:庄子认为死亡实际上是一种回家的概念,回归到原始状态的概念,不应该悲,反应该喜。

傅佩荣:当然,如果喜过头了,让别人很诧异,这也不好。庄子希望我们真正对死亡了解之后,就会化解情绪上所有的问题。他为什么后面要鼓盆而歌呢?他是替她太太唱歌,就是说,恭喜你回家了,解除了人间的烦恼。我们有时候会觉得,一个人如果很穷,穷了一辈子,死了也算是解脱了。庄子认为,气的聚合就是生,气的分散就是死。我们现在说,这个地球上曾经活过的人,超过九百五十亿,现在活着的人六十五亿。请问那过去的人到哪里去了?就在我们呼吸的空气里面,脚下踩的灰尘里面,都有前人身体的一部分,所以这个气不断地组合又不断地拆解,宇宙自古以来不就是如此吗?从这个角度来看人的生死,很容易看得透彻。

主持人:这么一说,庄子的理论非常符合我们现在所说的物质转化和能量转化守恒的概念。如果说听完庄子的生死观之后,有人敲锣打鼓,说哪天我盼着我自己赶快死。我估计不太可能出现这种人;这种人要是出现了,也是不正常的,大多数人在面对死亡的时候还是非常恐惧的。今天我们讲生老病死,“生”当然让人都感觉到欣喜,不用去多说。但是讲“病”和“死”之前,我觉得“老”也是一个问题。“老”不一定直接面对死亡,但是它面对的是一种衰退,于是很多人就去美容,以求驻颜,留住青春,用现在时髦的话来说:紧紧地抓住青春的尾巴不放。庄子对待这样的人,有什么建议?

傅佩荣:说实在的,庄子那个年代恐怕很少有人会像你所说的,现代人这么急切想把握住青春,他们大概也没有这么好的生物科技,可以来让你挽回青春。我在德国呆过几个月,学了一句话:真正的老年是在你现在的年纪加十五岁。不管你今年多少岁,你都要想,所谓的老是比你现在多十五岁。我今年如果九十,所谓的老是一百零五岁,才是老。这样想的话,就没有什么老的威胁了。

主持人:前一阵子流行这么一个观点:人生六十才开始。也许吻合您刚才在德国听到的那句话。那么在庄子的思想当中,有没有关于养生的一些秘诀?

傅佩荣:这一方面他谈了好几段,这也是为什么后来很多人说学庄子之后,最高的境界是要羽化而登仙。庄子养生最基本的原则是恢复婴儿状态,从老子到庄子都一样,要学习婴儿。因为婴儿基本上整个生命很柔软,好像是很柔弱,柔弱正好胜刚强。大风吹过来,那种太刚直的树木容易被吹倒,但柳树从来没有听说被吹倒的,柳枝随风飘,很柔弱,在大风扫过之后,反而可以存活下去。婴儿除了身体柔软之外,还有什么状态呢?他心思单纯,从来没有想到各种对立的、紧张的关系。你假如没有复杂的心思,你跟外界的生物都可以相处得很愉快,譬如,你看到很多鸽子满地飞走,你并不想抓它,它也毫不在乎,甚至在你身边跳来跳去。如果你起了念头想抓它的时候,它立刻逃走,为什么呢?因为人有杀气。就像武侠小说里写的,人还没有出场,杀气就透出来了。可见,人跟其他万物的生命也是一样。我有时候读《世说新语》,觉得里面描写最美的是:鸟兽虫鱼都来亲近我。因为我没有害人之心,也没有害物之心。在《庄子》里提到养生时,就希望你恢复到婴儿那种状态:心思单纯,没有任何欲望,跟外界的事物没有冲突,没有矛盾。这样的一个人,他的生命自然就合乎养生的道理。

主持人:其实庄子本人对自己的死,态度也非常的鲜明。他行将就木,他的学生就想,老师快要死了,生后一定张罗一次隆重的葬礼。庄子说,那有什么好葬,我从来就是以天地为棺椁,日月为帘壁,我还需要什么葬呢?他这个生死观好像和西方的生死观有很多的不同。

傅佩荣:对。西方的生死观非常复杂。我经常想到的是希腊哲学家苏格拉底的生死观。苏格拉底的生命遭遇非常特别,活到七十岁,被人家告了,说他对神不敬,腐化雅典青年。因为雅典青年本来对长辈都很尊敬,苏格拉底对他们说,你们要追求真理,不要只是盲目地尊重别人。因此他们就变得对长辈不够尊敬了。后来苏格拉底被判了死刑,真是冤枉。被判死刑后,正好碰到雅典有一个庆典,一个月内不能杀人,苏格拉底也就在监狱住了一个月。这个时候他的学生都准备好帮他逃狱了,跟监狱的警察、狱卒都说好了,但是他不走。他说,你们依法审判我有罪,我绝对遵守法律。因此他的学生柏拉图和别的学生们,每天都到监狱去看苏格拉底,看了之后痛哭流涕。苏格拉底说,你们痛哭什么,又不是你们要走,是我要走,我都没有哭。学生后来问,难道您真的不怕死吗?他就说了一段话,这一段话在西方两千多年来,还有它经典性的价值。他说,死亡只有两种情况,第一种是死亡的时候,好像睡觉不做梦,一路睡下去了。平常我们睡觉的时候,能够不做梦会觉得睡眠品质很好。现在死亡之后,你完全不做梦,你为什么生气呢?你应该很高兴,从此可以好好做无梦的安眠了。

主持人:他把死当成高质量的睡眠。

傅佩荣:没错,这是第一种。第二种是,如果死了以后还有灵魂存在的话,这个时候更好了。为什么?因为身体是灵魂的监狱,当我活着的时候,摆脱不了身体,死了之后灵魂可以自由翱翔,回到我所向往的古人的世界,跟那些人来往做朋友,那不是更好吗?你看,他提出这两点,完全没有废话。死亡就是两个情况。从理性思考死亡,西方到现在也只有这两句话。你如果说,死了之后还有轮回,还有审判。很抱歉,那是宗教,我们现在不谈宗教。在庄子看来,对于死后是不是去哪里,都不要管它;人的生命是气的聚跟散,真的到了该走的时候,也不需要任何情绪。庄子还认为,人生的任何情绪,包括喜怒哀乐,都是一种良好资源,你好好地,为什么要喜怒哀乐呢?我们都知道喜、乐一般人都比较喜欢,怒、哀一般人都觉得不太好,但是不要忘记,喜、乐同样耗费能量,有时候还乐极生悲。

主持人:人类的任何一个表情,任何一个情绪,都要耗费我们的精气神。

傅佩荣:你说得没错,庄子希望我们全身保真,保住我真正的生命的能量。然后活在世界上跟婴儿一样,好像很无知,因为在“道”里面,谁有知识呢?你越是有知识的,越是限制在你的牢笼里面、知识的困境里面。你完全没有知识的话,就跟小孩子一样到处跑来跑去,随心看天上的白云飘来飘去。庄子用各种方法来描述那种活在世界上的状态,就好像风吹过来,一片叶子跟着飘,风停了,它就停下来,根本不需要有自己过多的一种作为。如果说我要刻意养生,在《老子》里面就提到人间很多人为什么死。十个人里面,有三个寿命到期死了,有三个是不幸发生战争被杀死了,有三个是养生养得太好,死掉了。真正符合标准的,十个里面不到一个。

主持人:两千多年前的这两位哲人,他们对于生死的观念看起来都是神乎其神,虽然有一些不同,却是殊途同归,让人们消解对死亡的恐惧,认为死亡不可怕,也许就是换一个方式存在而已。

傅佩荣:说到消解对死亡的恐惧,西方还有一个哲学家伊壁鸠鲁说得很好。他被称作享乐主义者,别人问他说,你们这个学派的人不怕死吗?他回答得很简单,我还活着,并没有死,干吗怕死呢?我死了之后,自己就没有感觉了,我干吗怕死呢?

主持人:他这个说得更有意思了,反正还没有发生,我干吗要怕它呢?等到我该去怕的时候,我已经没有感觉了。今天听了中西方的一些生死观之后,非常受启发。当然,我们今天是就人生困惑问庄子的,听了庄子的生死观,当然也不可能说,有人敲锣打鼓欢送自己赶快回老家,不是这个概念,我想这样的人是不正常的。那么,人人其实都怕死,还有一个是人人都怕衰老。照您刚才这样说法,刻意地养生反倒会加速衰老,是这样吗?

傅佩荣:说得没错,就是所谓的富贵病。现在很多人为了养生,采用各种秘方或者各种手段;但是秘方和手段本是平常可以取得,也不是你每天都要去做的。结果你在这一段时间里,也许得到了某种改善,一旦过了这个机会、这个阶段,你不太容易取得这些资源,你也不见得去运动了,到时候恐怕衰老得更快。所以对于衰老的问题,我们常觉得最好是顺其自然。当然这句话说得很容易,做起来难。我最羡慕孔子的就是他提到自己“不知老之将至云尔”。我觉得,对死亡有两种态度:第一种是把死亡当作一个结束,第二种是把死亡当作一个目的的完成。像我们看电影,尤其是外国电影,最后都来一个“END”,结束。“END”这个词有两个意思,一个是结束,一个是目的。你这一生有没有一个目的呢?我习惯把死亡当作一个目的的完成。如果你这一生每一天都在尽责任,像完成某种生命的目标,死亡就是划上句号——一个圆满的结束。如果你这一生浪费时间,像孔子骂他的老朋友原壤,因为这个人“幼而不孙弟,长而无述焉,老而不死是为贼”,一辈子没有做过什么好事,只是这样活着,到最后活得很老,还不死,孔子说他是伤害了做人的典型。年轻人看到他之后,会觉得,我何必做好事呢?做坏事不是一样活得很久?这可不得了。死亡一方面是结束,但一定不要忘记,死亡也代表一定目的的完成。儒家、道家……真正的哲学学派,都会把这个目的当作一个死亡的检验。假如你死之前,请问,你这一生达到了什么目的呢?孝顺够了吗?做人处世讲道义了吗?对自己作为君子能不能满意呢?有很多问题你可以问自己,这样一来,就可以把我们平常对于死亡的恐惧、衰老的恐惧转移一个目标,转移一个方向。

主持人:照您这样说的话,那是不是我们现在社会上的很多习惯,譬如美容、驻颜,甚至吃一些营养品来保持自己现在的健康、美丽的容颜等等这些,都是不符合庄子所谓的道。

傅佩荣:说实在的,我们很难这样判断。一般人会说,我把我自己弄得整齐漂亮一点,别人看了会很开心,这是合乎社会上的礼仪,没有什么异议。一个社会一定有外在的各种要求,但是如果你念兹在兹、刻意追求,就不好了。有时候,一些年轻的学生说,老师我要去整形,要跟韩国什么明星一样的。我说,这可不好,这代表不孝顺,你父母都不认识你了。

主持人:对,过去中国有传统,身体发肤受之父母。所以说现在美容,放在儒家来说的话,那是不孝。那么,我们每个人都应该任由自己这样衰老下去吗?

傅佩荣:在《庄子》里面还有很多有趣的人物,其中有一个最特别的,叫做支离疏,听名字就知道这个人长得支离破碎了。这个人驼背严重到什么程度呢?头在大腿中间,发髻指着天,这样一个人,大家看着都觉得好惨,这么严重的残疾,但是你不要笑他,他还同情你呢。譬如,现在开始征兵了,我们健康的男子都要去当兵,紧张得要命,他在那儿双手环在胸前,跑来跑去,没有人叫他去当兵;等到要发救济金的时候,他第一名。结果他完全忘记自己长什么样子。庄子的目的不在于说残疾怎么样,而在于说,不要在意你长什么样子,重要的是,你能不能够对于身、心加以修炼,修炼到一定的时间,完全忘记自己长什么样子,年纪多大,是不是老了,是不是生病了,完全忘记了。完全忘记了之后,你对当下的每一个刹那,所接触到的人事物都可以去欣赏、品味,这样他的生命所谓的密度就会比较高。

主持人:尽管我们说,人之衰老是一个自然规律,庄子认为不应该要去强留青春,但是很多朋友依然想通过各种各样的手段留住自己的青春,我觉得这也不应该苛求他们吧?

傅佩荣:对,您这一点是说对了。庄子有一段话,完全是一样的意思。前面也提过,他说有一个公子,他又想荣华富贵,又想去隐居山林,该怎么办呢?庄子的建议很简单,如果你勉强,就不要做。就这么简单,我对于自己的老我不能接受,我要设法去美容一下,保养一下,那你就做。如果哪一天终于想开了,就知道人的青春到最后真的是留不住的。我也观察到了,有些人到一个年纪之后就放弃了,知道再也不能够把皱纹去掉了。接受之后,反而有接受之后的美。有很多这样的例子,一个人到了中年之后,满头白发,就去染发,染了之后,人们发现,哎呀,你年轻十几岁了。后来发现,每个月都要染,太麻烦了。有一次就没有染,别人说,你这个头发特别有男性的魅力,从此以后他就不再染发了。每一个人都有他的生命阶段,要接受它,你自己喜欢自己生命的状况,别人就会喜欢。别人看你,表面上看了之后,立刻就会发现,你内在有没有自信。你觉得自己不是靠外表的,你这样一想,就没有问题了。很多人常常对我说,怎么头发越来越少了。我开始听了都不太好意思,我后来想到,重要的不是头发,是头发底下的东西。

主持人:我觉得您说得非常的有意思,那么这样说来,其实在面对衰老的时候,您所作的那个决定,顺应这个决定也是一种道。那么,说完了面对衰老,我们要来面对大家都不愿意面对的疾病。前面我讲的那个故事,在现实当中发生很多,我曾经听到过这样的一个说法,说人本身抵抗癌症等其他一些绝症的能力是非常强的,当你自己并不知道自己的身体有什么问题的时候,你身体的机体抵抗力非常之强,但是很多人恰恰问题就出现在,当你知道自己是身患绝症的时候,那个时候就是你身体抵抗机能下降的时候,是不是这样?

傅佩荣:确实如此。所以现在西方的医学强调身心医学。一般讲医学只有谈身体方面,动手术,吃药;现在则强调身、心配合。就是说,同样生病的两个人,一个人如果说心理比较健全,意志比较坚定,求生的勇气比较够,他可以撑过去,说不定可以多活好多年;另外一个人,像你刚才所说的,他放弃求生的意志,觉得自己大概没有希望了,这个念头一出来,那比什么都更有杀伤力。不仅是有关生病的问题,人生的任何问题都是一样,你有困惑,你陷入低潮,就要看你心里面是不是有一种意念在说,我一定要想办法克服它。以我自己的经验来说,且不说生病,讲我最困苦的时候,我在美国读书四年,每天读书十来个小时,当时苦得不得了。我就心里想,我小时候书念得很不错,我念完学位之后回老家也很有希望,我把对过去的一种回忆及对将来的憧憬联合起来,用以抵抗我当时读书的压力。生病也是一样,哪一个人生病的时候不想到说,我以前没病,我以前很健康,然后再一想,很多人病了以后都好了,那我将来病好了之后,我要做这个,我要吃这个,我要怎么样。你把过去跟将来的能量设法拉拢起来,对付现在的挑战,这是心理上的一种方法。


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