人生困惑问庄子之卷三

秩名

主持人:在上海有一个癌症患者俱乐部,都是一些身患绝症但是又乐观向上的人在一起的一个俱乐部,他们在一起,每天都提醒对方要笑,提醒别人要笑,要乐观处世,以此来相互鼓励。据说在这个俱乐部当中,有的人延长了自己的生命,有的干脆就战胜病魔产生了奇迹,那么您如何看待这样的一种现象?

傅佩荣:我想就跟我们刚刚所说的,心里面产生一种求生的意志有关系的。人的生命是一个整体,有身有心还有灵的部分。庄子说,身修炼得像槁木一样,槁木就是枯槁的木头,代表你身体不要太多的欲望;心的修炼要如死灰,死灰就是这个木材已经烧完了,死灰不能复燃了。身、心要尽量排除外界的干扰,这个时候就出现一种新的状况,叫做精神。精神是什么,很抽象,没有人能够讲得清楚;但是你不能否认,当一个人已经在其他方面看似都没有什么希望的时候,他本身说不定有一种内在的力量发出来。人的生命是很神秘的,他不是一个纯粹的物质现象,他还有一些我们很难解释的部分。像刚才所说的,癌症病人互相鼓励。我们常常想,为什么癌症病人愿意互相鼓励,珍惜每一天?其实我们每一个人的生命都有期限,至于身为癌症病人,互相鼓励多活的那个期限,说不定胜过很多很健康、到处跑的人的生活的期限;因为他们珍惜每一天,每一天都很落实去做他想做、该做的事。而我们一般的人呢?常常想,来日方长,不急,慢慢做。有一本书提到一个问题:你要常常想,如果人生还剩下三天,你要做什么事?那可不得了,每天珍惜,要对谁说什么好话,要去关心一下谁。而平常则想,将来再说,像这样就浪费了生命。所以我觉得,癌症病人或者其他的病症患者都有类似的情况,他们会因为生命有极限而特别珍惜,我们现在希望每一个人都要感觉到,人生下来就好像带着病一样,准备将来要走,你要把健康的时候,当作有病的时候,然后你珍惜每一天,这样一来,说不定生命的品质可以全面提升。

主持人:对别人鼓励也好,对自己鼓励也好,给自己打气也好,实际上归根结底,有心理暗示的成分在里面,庄子的很多所谓道当中,有没有这样的成分存在?

 傅佩荣:对于心理暗示,庄子好像并没有特别强调这一点。因为他本身是一个悟道的人,能够悟道的话,他的生命就变成是鱼没有离开过水,他就不觉得需要跟自己说,我需要水,我需要水。所以在这里我做一点点补充,如果你问,怎么样让一滴水不要干涸、被蒸发了?只有一个办法,把它丢到海里去,这一滴水丢到海里面去。就没有干枯的问题,永远不会干枯了。通常人的生命像一滴水一样,人过中年了,滴水慢慢干,超过一半了。很多人都一样,年轻时这一滴水很饱满,但是随着岁月蹉跎,将来一定有干枯的时候,这是自然的规律。所以你就要问自己:我怎么样让我这一滴水不要完全干枯呢?把它丢到海里去,如何把它丢掉海里去呢?就是庄子所说的“悟道”,常常感觉到我的生命基本上没有什么缺陷,也没有什么欠缺,要常常感觉到我的生命充实,接受自己的情况。像我现在自己有什么毛病我都知道,血糖高,血压高,现在很多男子到这个时候“三高”,什么都有了。知道之后没有关系,面对它。开始可能会觉得难以接受,总觉得说自己运气不好,其实不要相信运气,到一个时候怎么样,就接受它,重要的并不是你有没有,而是你怎么样跟它相处。这是迟早的问题,所以有关生病、衰老以及最后面对死亡,庄子都有类似的一种态度。


主持人:再问一下,为什么人人都怕死?

傅佩荣:说到怕死这个问题,有很多专门的研究。在西方来说的话,就认为怕死往往是害怕随着死亡而来的痛苦,因为死亡跟生病常常联在一起,生病又带来痛苦,所以很多人怕死。但有些人怕死是因为什么呢?他这一生积聚的各种名利、权位要放下了,舍不得。第三种怕死,是因为他害怕自己走了之后,所有人际关系全部瓦解。如果一个人走了,是你的很好的朋友,你经常跟他说“我们、我们”的,到最后这个“们”不见了,因为他走了。所以人活在世界上,建立各种深刻的关系,在死亡的时候全部都要放下,关系等于是网络,每一点都不能少,少一点的话,整个关系网统统要瓦解了。然后最后一种怕死是宗教界的。相传在唐朝,画家吴道子画过一个地狱图,十八层地狱,画在长安挂出来之后,一个月之内没有人犯罪,为什么?大家看到地狱图都吓死了,上刀山下油锅,太可怕了。但是一个月之后,人们又忘记了,做坏事的还是照样做坏事。所以这个怕死有时候牵涉到各种心理上的状况。如果你要问一些哲学家,哲学家没有怕死的,像孔子说“未知生焉知死”,你何必在意死亡呢?你珍惜自己活着的生命。庄子更是如此。他对于死亡,认为那是一个自然界的变化,就好像有白天就有黑夜,有春天夏天就有秋天冬天一样。

主持人:刚才我们说主要是一个人对自身生命关照的态度的问题,但是,一个人真的去世了以后,他已经没有什么感知了,可是却把很多的痛苦留给了自己身边的亲人、好友,痛苦的却是他们,其实我觉得面对生老病死,他们也是其中之一部分,庄子的道对他们有什么帮助?

傅佩荣:说到这里,我想提一下个人的经验。我的母亲在医院卧病十个月,就在她临终之前,我们兄弟姐妹平常不太来往,因为各自有自己的工作和家庭,那么这个时候,每星期一定见一面。后来我母亲走了,我才知道,她之所以拖延这么久,是为了让兄弟姐妹之间恢复过去的情感。每一个人的死亡给亲人带来痛苦,但也不要忘记,也给亲人带来一种对生命深刻的思考,让你去珍惜你应该珍惜的情感。留给我们的是痛苦吗?我相信不只是痛苦而已,也留给我们一些教训,要我们珍惜还活着的时候。所以有时候我们想,人走了,但是他留给我们的,恐怕是无尽的思念,这里面当然也包括我们的痛苦在内,但是一定要从痛苦里面学会另外一些启示,这样才能让我们更珍惜彼此之间,像手足的情感,兄弟姐妹也好,还有朋友之间的情感。

主持人:既然生命就是从生到死的这么样一个过程,无论哪位哲学家如何去解释生命的开始和结束,我觉得我们每个人都要去面对这样一个现实。今天我们听了庄子对这一问题的看法之后,希望我们每个人都能够平静看待自己生命的生老病死。

第六讲 与他人相处 

  

《庄子》里面有这么一个故事:孔子最得意的学生颜回来跟孔子请假说,老师,我要出国去了,不能再跟您继续学习了。孔子就问,你要到什么地方去啊?颜回就说,我要去卫国,辅佐卫王,老师您不是跟我们说过,治理得很好的国家,不用去,去了也是白拿人家工资,要去就要去危险的地方、困难的地方;现在卫国很乱,正是需要我的时候,老师您看怎么样呢?孔子冷笑一声说,你去吧,去了就掉脑袋。颜回心里面肯定很纳闷,老师怎么没个准啊,之前让我去艰难的地方,现在又不让去了,卫国到底去还是不去呢?孔子为什么会对颜回这样说呢? 

主持人:刚才我们讲的是《庄子·人间世》当中的一个故事,孔子为什么要对颜回那样说呢?

傅佩荣:因为孔子想考验一下颜回准备好了没有,你说你到卫国去,想帮助他的国君,但是你了解什么是国君吗?那个国君的性格\他的想法你知道多少呢?颜回只是一片好心,好多读书人稍微有点学问,就觉得自己应该为国家做点事情,但是又不了解实际的情况,到时候恐怕是白白浪费性命。

主持人:有那么严重啊?照孔子看来,如果不了解当时的卫国国君,那会是什么后果?

傅佩荣:这段话在原文中很长,后面就是孔子问他,你准备得怎么样?颜回提出三种方法:第一种我设法跟自然学习,跟自然学习就是说我是自然的孩子,国君也是自然的孩子,每一个人都是来自大自然,所以大家都不要有心机,等于是从头开始;第二种,我是设法按照人的规矩,该跪下就跪下,该请安就请安,国君也不能说我不合礼仪;第三种,我用古人的话来教训国君,不是我在说他,而是古人在说。

主持人:我觉得这三套方法听起来好像有点道理。

傅佩荣:是啊,但是孔子很不满意。他说,这样还是不够,那三套方法用在卫国国君身上都没有什么效果,所以你还是不要去了。因为孔子知道,国君也是一个人,万一哪一天他心情不好,一念之间,他不会对从鲁国来的一个颜回讲客气的.他如果不信赖你,你以为自己直言进谏,话说多了,他认为你诽谤他;如果话说少了,他认为,你的话说得不太中肯。就是说怎么样做都不好,叫做动辄得咎,在这个时候你就要考虑到自己的处境了。

主持人:那么在这个故事当中,孔子最后给颜回的建议是什么?

傅佩荣:这个建议,我们在谈庄子的时候会经常谈到,叫做“心斋”,那就是一种特别修养的方式,我们可以把它放在“跟别人相处”上面来看。孔子认为颜回还不够,因为他还需要某些修炼。孔子说,“古之至人,先存诸己,而后存诸人”,就是说我自己先修养到一个时段,我再来要求别人;否则光说做得不好,应该如何、如何,谁都会说,说话很容易,但是请问,你说的就算是对的,我为什么要听呢?因为你自己也不见得做得好。人与人相处最怕的就是由于缺乏信赖而说了过多的话,到时候反而造成误会。

主持人:“先存诸己,而后存诸人”,这话听着有点怪,为什么呢?我们从小就听着孔融让梨之类的故事,听的是这种教育,说别人的事情总是比自己的重要,可是庄子为什么要提出先己后人呢?

傅佩荣:他的理由你从今天来看也觉得很有道理,为什么?因为所谓的“人”是天下人,天下人这么多,从父母亲开始,到亲戚朋友,到外面一般不认识的人,都是天下人。如果说你先考虑到别人,考虑谁呢?光是考虑到别人这两个字,那就排不完顺序了。所以你自己本身如果不能先站稳,你能帮得了谁呢?儒家对于人我关系,注意到人我互动,构造一个网络,但是也强调,“己欲立而立人”,自己站稳就要帮助别人站稳。像这样的话,说明儒家也是从修身开始,也是先从自我要求开始;在道家思想里,它不管你能不能帮助别人,而是先保住生命的真实的情况再说。对于生命的真实情况,其实要求很少的;平常我们跟别人来往,要求别人这样那样,往往是希望别人给我们某种回馈,道家就是设法把这些因素放开,珍惜自己的生命,自己觉悟自己有什么样的潜能可以开发出来。

主持人:我明白您的意思了,一个人连自己的命都保不住,那还能做什么事情呢?自己还爬不起来,那就没办法去扶别人。您刚才说儒家把修身摆在第一位,即所谓修身、齐家、治国、平天下,修身还是第一位的,庄子提出的这种所谓先己后人的处世方法看来还不是另类,而是我们中国文化的精髓所在。

傅佩荣:是的。但是也有人批评庄子,说庄子这种想法和孟子批评的杨朱一样,杨朱的有名的做法是“拔一毛利天下而不为”,他们认为庄子也是宁可保护自己,不愿意伤点脑筋去保护天下人。事实上这并非庄子的想法,庄子如果可以做一点事帮助别人,他肯定愿意的。问题在什么地方呢?做这点事也不见得帮得了别人。很多时候你以为你能帮别人,你帮了现在,说不定害了将来。所以我们常说,如果你对一个孩子过度溺爱,你以为你爱他,他将来反而不能够独立,这反而变成在未来有困难。作为庄子,他喜欢从长远来看,所以他说,我自己先站稳,我的生命我先珍惜,如果别人都跟我一样,珍惜他各自的生命,天下就太平了。这是他基本的观点。

主持人:您刚才说到那个杨朱的理论,后世很多人认为庄子的理论带有类似的色彩。其实不然,我觉得可能是庄子提出的下一个原则,那就是他说的“为善无近名,为恶无近刑”。

傅佩荣:这段话出于《庄子·养生主》,他里面讲到“为善无近名,为恶无近刑”,有人把他讲成:做好事不要接近到出名的时候,做坏事不要接近到惩罚的时候。这种情况下就变成:你可以做点小坏事,不要做大坏事,做大坏事就要被惩罚了。这样讲,等于说好事先做一半,坏事再做一半,都没有事儿。这不是庄子的意思,庄子的意思是,善于养生的,不会赢得长寿的虚名;不善于养生的,也不会走到伤残的地步。如果你善于养生,假设我现在养生很好,今年八十岁,脸色红润,别人都问我养生的道理,我一天到晚就跟别人讲养生的道理。说实在的,你不要因为养生而出了名,反而累得要命,违背了养生的原则。

主持人:这一点,还真有实例。江苏南通的如皋被称为长寿之乡,那里出现过好多寿命超过一百岁的老人。据说有些老人本来还可以活得更长一些,但是就因为他们活过了一百岁以后,不断地有外界的媒体来询问他们养生之道,最后他们就给“累死”了,没有再继续长寿下去,这说明可能也是违背了养生这个道理。

傅佩荣:对,这正好是庄子的想法。那么倒过来,“为恶”并不是做坏事,而是说,你不善于养生,就不要走到伤害自己的程度。譬如,我吃喝玩乐,不注意到身体的需求,结果导致中风,身体残疾。这才是庄子“为恶无近刑”的意思。如果我们把这句话单独抽出来看,难免容易造成误解,离庄子的原意就很远了。

主持人:看来庄子不是怂恿人家去做坏事的。

傅佩荣:不是的,这跟前面的正好联起来,前面说先己后人,“先己”就是要先珍惜有形可见的现实的身体、生命,你才可能开发起心智方面以及其他层次的境界。

主持人:我还有一个疑惑,庄子提到这么一个看法:“为人使易以伪,为天使难以伪。”什么意思呢?受到人情的驱使,这个人会容易变得虚伪;受天道和自然的驱使,这个人就不会变得虚假了。这好像说周围的人,就是除了我以外的人,都变得那么可怕,只要人和人在一起,就会变坏,有没有这个意思?

傅佩荣:你说得没错。道家的思想把人的生命看得很特别。因为宇宙万物有一个特色,就是有规则,像春夏秋冬、寒来暑往这些;但是人类出现了之后,他是万物之灵,脑袋特别聪明,就会去想东西,就会去设计,像礼乐制度、上班的规则这些;一旦设计之后,到最后我跟别人相处、来往,就没有办法,逼得我不得不伪装,如果我不伪装,别人就认为我好像没有教养或者是不会说话。那么,如果照自然界的规则,就没有伪装的问题,我按照自然界的发展,我是一个生命,这个生命跟其他生物的生命一样,饥则食,渴则饮,累则睡,很单纯。你刚才所说的,正好反映出道家的一种观点:宇宙万物把人分成两部分,人的身体属于大自然,另外一个属于人类,人类有思想,就有选择的问题,一有选择,就会安排各种礼乐教化,就是刚才我所说的。

主持人:是不是庄子有社交恐惧症,特别害怕一个人到了人群当中,然后变坏?是不是他想要逃避?

傅佩荣:确实有很多人批评庄子,说他有逃避主义倾向,对人间好像不太信赖,要设法逃避。事实上,当时是战国时代中期,战乱频仍,确实有很多危险的情况发生,所以在这个时候,遁世隐居就是一种智慧的判断。你如何判断让自己可以活得平安还是长久?或者活得轰轰烈烈一下子报销了?那就得看你自己的选择了。至于社交恐惧症,在古代没有这样的观念,因为当时古人的社交活动往往是相对行业的,譬如说我做什么行业,就跟这个行业的人有比较多的接触机会。不像现在,社交是全方位的,各种人都可以来往,对现代人来说,这恐怕也是一种压力。我们看庄子的思想,有时候会觉得蛮单纯,但是今天这个时代,单纯不是也有可取的地方吗?我们今天不就是因为生活的内容、生活接触的范围太复杂了,以至于很多人受不了吗?

主持人:单纯的对立面就是有污染的,如果说,道家崇尚一个人,单纯、清纯,那么是不是相对而言的?毕竟那个人群很可能是复杂的、有污染的,正所谓人心叵测。

傅佩荣:庄子对人心的描写是我所看到的文字中,写得最丰富、最深刻的。他说,人心险于山川,难于登天。人的心就像山川一样危险。并且要了解人心难于登天,就是不可能了解一个人的心。因为人心变化莫测,早上想的是上海,晚上想的却是巴黎了,且不要说早上、晚上,一刹那间都可以想到,现在想的是古代,马上又想今天的事。换句话说,人心可以说是变幻莫测,放在人际关系中又构成多重的复杂性,以致到最后,简直就不知道自己在想什么,很多时候一个人会忽然觉得:这是我的意思吗?话说出来,才觉得这不是我的意思,别人却说你刚才说了什么话。由此可见,庄子对人的了解确实让人惊讶,我自己读庄子很长时间了,常常觉得,他这个人生活那么单纯,对于人类社会复杂的现象、人心微妙的情况却如此熟悉,真是一个奇迹。

主持人:照这样说的话,人心叵测,人群就是一片难测的心树起来的森林,进去了很容易迷路。按照庄子的说法,是不是就不要和人群打交道?是不是有一点自闭的现象?

傅佩荣:根据西方的研究,所有伟大成就的人,都有某种程度的自闭症,譬如牛顿、爱因斯坦,他们在某一方面跟别人都不太来往,只专注于自己的工作,对于有关庄子自闭症的问题,可以从这个角度来看,就是说他是某种天才,看到了某种限制,知道某一方面非我专长。我们也不能把庄子想成完美的人,他也许对于社交方面的活动不太热衷。像他不愿意出来做事,做一段时间小公务员(曾为漆园吏)就不做了,这里也可以看出来他有他的限制。但是他至少没有妨碍别人,他不会说:你们都错了,只有我对。他曾经谈到有关辩论方面的问题时说,我们不要裁判,没有人可以判断别人。今天我们只能就我们所处的21世纪的社会,看看能从庄子那里得到什么启发。我们讲如何跟别人相处,在今天这个时代是复杂有余而单纯不足,如果从庄子里面可以学到一些譬如“心斋”、“身如槁木”、“心如死灰”这些方面的观点,我相信有一种平衡的作用。

主持人:如果您说庄子没有明显的自闭症倾向,他交不交朋友呢?

傅佩荣:在《庄子》一书里,可以清楚地看到,庄子是有朋友的,其中一个有名字的朋友惠施,我们已经谈过了,另外一个朋友是没有写名字的。关于这个没有名字的朋友的那段故事很有意思,里面有很多值得我们去思考的地方。有一次庄子带着学生上山游玩,在山上看到一个人在伐木,而旁边一棵很大的树却没有被砍伐。他们都感到很奇怪,就问那个伐木人,这棵大树怎样不砍呢?伐木人回答说,这棵树歪歪曲曲长得不好,没有实用的价值。这棵树因为无用就得到保存。接着他们下山了,来到庄子的一个朋友家,朋友一看庄子带了好几个学生来,很兴奋,就立刻说,杀一只鹅招待朋友。仆人就问,一只鹅会叫,一只鹅不会叫,杀哪一只?主人说,杀不会叫的那一只,因为它没有用,不能看门。第二天,庄子的学生就问,老师,山上的树木因为没有用就得到保存,山下人家的鹅因为没有用被杀,我们该怎么办呢?活在人间真的是步步惊险。

主持人:到底有用、无用该如何取舍,这是个问题。

傅佩荣:庄子怎么回答呢?庄子真是个天才,他说,我庄周就要处在有用、无用之间,该有用时我就有用,该无用时我就无用。这里面就牵涉到一个判断,我发现这些古代的天才都有这种能力。譬如,别人问孔子关于一些伟人的效仿,孔子回答说,我跟他们不一样,无可无不可。就是说没有一定要这样做,也没有一定要那样做。我们千万不要以为他们是滑头,这不是滑头,是一种活生生的智慧,知道昨天这样做是对的,今天不一定,因为情况改变了,所以你随时都要保持高度的警觉。庄子也是一样,他对朋友之间的友情、友谊也可以看得出来,不然他的朋友怎么可能杀鹅请他吃呢。

 主持人:可不可以这样理解,如果人人都变得单纯和纯净了,人群也就变得纯净了,我想从这个意义上来讲,庄子应该是不拒绝交朋友的。庄子在交朋友方面,能给我们一些什么样的意见?

傅佩荣:有的,庄子有一整套办法,有的时候你会觉得,这真的是庄子讲的吗?在庄子的书里面提到“九征”,就是九种检验的方法,用来检验一个人是否可靠。我先把这九个字列出来:“忠”,忠心耿耿;“敬”,尊敬;“能”,能不能干;“智”,智力够不够,反应如何;“信”,是不是守信用;“仁”,是否有仁德、爱心;“节”,能不能自我节制;“则”,能不能够坚持原则,遵守法度;“色”,是否经得起美色的引诱。

主持人:那么如何来考察朋友身上是不是有这样的特点呢?

傅佩荣:庄子的这个做法不尽尽可以用在朋友之间,像我是上级,我是长辈,那我如何去检验下属或者晚辈呢?第一个 ——“忠”,“君子远使之而观其忠”,派遣他去远方,观察他是否忠心。因为一般人在身边很忠心,是没有问题的,到了远方之后是不是还忠心?那就不一定了。这是第一。

主持人:那就是用下放边远地区的方法来考验他。第二个呢?

傅佩荣:第二个是“近使之而观其敬”,安排他在身边,看他是否恭敬。也就是说在身边的时候,有时候会因为很熟悉之后,就没大没小了。人有时候,平常客客气气保持距离,一旦熟了以后,就变成什么规矩都不管了,这是第二个。

主持人:这一会儿远了,一会儿近了,折腾你一下来考验你。接着呢?

傅佩荣:第三个就是“烦使之而观其能”,交代他繁重的事务,看他是否能干?有时候你要培养一个人才,你就得给他很多事情做,通常他会说,你怎么老是找我一个人啊?但是能者多劳啊,我就要看你能力达到什么极限,然后下一次我才有机会给你升职。如果说我没有给你很繁重的工作,让你升职,那别人也不服气。这是第三个。

主持人:这就是通常所说的叫压担子,给你压的担子尽管很多、很重,但是你表现的机会不就多了吗?接下来还有吗?

傅佩荣:第四个就是“卒然问焉而观其知”,要看他是否明智,这时候就要突然问他问题。有时候你看一些选美比赛,到最后都有机智问答,这时你就知道谁聪明谁不聪明了。所以有时候就要随时立刻问别人问题,不要让他有准备的机会,看他临场的反应如何。

主持人:那么接下来呢?

傅佩荣:接着就是“急与之期而观其信”,给他急迫的期限,看他是否守信。我现在与你约定商量事情,在将来的时间你要做到,这叫做我们约定好;但是时间很急迫的话,譬如说,你明天就要把这个节目做好,然后播出,这个就是太急迫了,你如果把它做好的话,代表你说话算话,言而有信。这也是一种检验的方法。

主持人:只要我接受了这个任务,不管任务有多紧,我都要想办法一定完成,要不然就不要答应。

傅佩荣:对。然后第六个就是“委之以财而观其仁”,委托他钱财,观察他是否行仁。你看到钱财会不会起歹心,起心动念呢?如果你还能够坚持做我该做的事情,走在正路上,代表这个人可以行仁。古代有一句话:“为富不仁,为仁不富。”这是《论语》里面阳货所说的话。就是说如果你要发财,就不能做好事了;你如果想发财,做好事的话,要花钱,钱就攥不住了,无法把钱财积聚起来。仁和富二者不能兼全,就有矛盾了。所以在这个时候,就要让你管钱,看看你是否能够行仁。这是检验一个人的方法。

主持人:像过去的晋(山西)商考验自己的伙计时,掌柜的会故意丢几个钱在地上,借以观察清晨扫地的小伙计捡到了以后,会如何处理。这倒是个检验人品的好办法。

傅佩荣:接下来的第七个是“告之以危而观其节”,跟他讲处境危险,看他是否能够有节操。节操就是我坚持原则,宁可杀身成仁这些。通常,有些人碰到处境危险的时候,就变节了,不能坚持原则。这是第七项。

 主持人:这一点就说明,一个人是否能够在任何情况下,都能够坚持原则不动摇。那么第八个呢?

傅佩荣:第八个是我们常常见到的,就是“醉之以酒而观其则”,让他喝醉酒,看他是否守规矩。酒能乱性,很多人喝醉酒之后,就忘了自己姓什么了,然后胡作非为。有些人平常表现还好,一喝醉酒就有问题了。这时候你就要看,如果他喝醉酒出问题,将来你让他办事或者到外面别人灌他酒,怎么办呢?

主持人:这也是一个弱点,那么最后一点呢?

傅佩荣:就是刚才我们说的“色”了,“杂之以处而观其色”,就是说,让他男女杂处,观察他是否端正。看他是不是像柳下惠,可以坐怀不乱。当然,这是一个很大的挑战。

主持人:刚才您说了九种检验人的方法,当然,我们不可能说检验一个朋友或者检验自己身边的一个人时,要拿着这九条,一条一条去勾。这里面也有几个很有意思的地方,譬如,身处险境的表现、喝酒、处理金钱的态度,以及男女共处这些日常生活的问题,就给人感觉庄子设立了一个衡量人的坐标,把人往这里一套,就知道这个人好不好交往了,操作性还蛮强的。如果他要是出一本什么“交友手册”的话,我估计我第一个买。那么刚才我们说的是去选择和我交往的人,我选好了人家是合适的,那也得人家看得上我,才能交往,如何才能让别人看得上自己,愿意和自己相处?

傅佩荣:我们自己也要经得住“九征”的检验,你不能说我光检验别人,你不要管我,这不行。

主持人:要自检。

傅佩荣:跟别人相处,你没有办法一个一个去说,我怎么样去投其所好。这是不可能的。庄子就强调说,我要设法做到真诚,所有我的表现在外的,都是由于内心里面的真正的情感,我才表现。在这个时候,最容易看得出来一个人的情感,譬如,你在伤心、快乐的时候,你表现的情绪方式是什么,表现到什么程度,等等。我们平常讲儒家和道家,有一个很简单的区分法,用两个字形容,儒家叫做真诚,道家叫做真实。但是真实包含真诚在内,真诚是人的真实,真实还包括其他万物。学习庄子的时候也要讲真诚,他跟儒家的真诚有相通的地方。儒家讲真诚才能够让一个人内在引发力量做该做的事;道家讲真诚,就是我有感而发,绝不说任何一句讨好别人的话,我跟别人来往的时候,情之所至,我才表现出来,以这样的方式来互动。

主持人:在这一点上,道家和儒家倒是比较一致,就是希望一个人要心口如一。现在市面上那些假惺惺、两面派、虚伪、做作的人太多了,装得太厉害,痕迹太多,其实这样反倒交不到真正的朋友。

傅佩荣:没错。《庄子·渔父》说到一个故事,孔子带一批学生出外游历,见到一位老渔夫。老渔夫讲了一段话,孔子就非常佩服他。这个渔夫讲的就是,你要用真诚的情感,表现你内在的情绪。如果你真正生气时,要不怒而威,不用大吼大叫,发出一股气出来,让别人知道你现在生气了;真正悲哀时,不用哭得很大声,悲哀的感情自然表现出来。庄子在这方面的描述让我们感觉到:人活在世界上,不管喜怒哀乐,如果真诚表现出来的话,顺着人性自然的倾向去走,表现出来之后,对于自己的心身都有帮助,不用扭曲它,不用压抑它。但是在后来有些人学庄子学偏了,我们常常举例子提到谁呢?在魏晋时代有一个名人,叫做阮籍。

主持人:那是竹林七贤之一啊。

傅佩荣:阮籍是竹林七贤之首,他学庄子的思想,总觉得自己不要受名教、礼法的束缚,要设法做我自己,做真诚的人。如何真诚呢?他在母亲过世的时候,不好好守丧,照样吃肉,照样喝酒,这些都是违背礼的规定。他大概认为想吃就吃,想喝就喝,就是真实的人性。但是等到出殡那一天,他一哭就吐血,说明他心里其实很哀伤,但是他就是不愿意遵守社会的外在规范,他的哀伤却是真正的。这说明什么呢?他的做法太勉强了,要哭就哭,不要以为哭是照规矩。另外一个竹林七贤的代表人物刘伶更夸张、更有趣了,在家里常常一丝不挂。有人去他家拜访,一见这个样子就责怪,你也算读书人啊,在家里面怎么不穿衣服?刘伶反说,天地就是我的家,房子是我的内裤,你钻进我的内裤,还怪我没穿衣服。像这样学庄子,庄子若是地下有知,也会觉得莫名其妙。

主持人:是不是可以把这一类人叫做性情中人?因为他们都是由着自己的性子来表达自己真实的感受,他们表现出来就是一个最真的我。

傅佩荣:话是没有错。但是庄子的做法,是另外一种方式,我可以做性情中人,但是我要避免惊世骇俗。如果让别人侧目,每个人看到我,眼神都怪怪的,那我想过自然的生活也过不了了。就是说别人把我当作某种特殊的人物来对待,这样就不合自然状态。你可以做性情中人,但是你不要引起别人的侧目、注意,不要让别人注意到你特别的地方,就像老子说的圣人“被褐怀玉”,外面穿着很粗糙的衣服,里面揣着美玉;否则你的美玉抱在手上,马上被抢走了。因此,外表“和光同尘”,缓和光芒,混同尘垢,跟别人没什么两样,这样才能够让自己的生命维持长久而平安。

主持人:有一个典故叫做“东床快婿”。在东晋的时候,郗鉴与王导都是当时的朝廷大官,有一次,郗鉴想要到王导家挑选一位女婿,派专人送一封信说明来意。王导对使者说,你到东厢房去,随便你怎么挑。结果这位使者回去以后就禀告郗鉴说,王家的几位公子都是可取之才,他们听说您派人来选女婿,个个都表现得庄重沉稳,只有一个人,袒露着肚子躺在东床之上,好像没听过这事儿。结果郗鉴就说,就是这个人。这个人就是王羲之,东床之上,袒着肚子,可谓具有真性情。

傅佩荣:是啊,说得没错。他这种做法,说明他读过《庄子》,并且郗鉴也读过《庄子》,他才会欣赏他。《庄子》里面也有一个类似的故事,原文是:宋元君将画图,众史皆至,受揖而立,舐笔和墨,在外者半。有一史后至者,儃儃然不趋,受揖不立,因之舍。公使人视之,则解衣盘礡臝。君曰:“可矣,是真画者也。”意思是说,宋元君想要画一个图样,就公告天下的画师,所有画师都来了,行礼作揖之后站在一旁,调理笔墨,等待吩咐。最后来了一个画师,行礼之后就直接跑进画室了。宋元君说,怎么我没有叫他进去,他就去了,去看看这个人干什么。到画室里面一看,这个人把衣服脱了,露出肚子,就开始准备画画了。宋元君说,这才是真正的画师。因为他心里没有想到谁是帝王,给帝王画画,待遇如何,要怎么样画得漂亮一点,这些都没有想到;他只想到:我是画师,我做我的事情,尽我的本分。这才是艺术家。像《庄子》里面这种故事,影响了后代很多人。郗鉴选择王羲之为女婿,就是参考庄子的故事,因为王羲之有真性情,不会伪装,女儿嫁给他,至少不会受苦受难。

主持人:现在社会表面上也是推崇性情中人,说性情中人好,但实际上做一个性情中人,往往是会碰壁的,关于这一点庄子怎么看?

傅佩荣:庄子会建议,你的性情尽量表现在自己的个人生活领域。今天这个社会,强调“公领域”和“私领域”,公领域就是我上班、上课,跟别人来往,在社会上互动,这是公领域;处在公领域时,一定要遵照大家的方式来做。私领域就是下班之后、放假时,在自己家里,我做什么事、跟什么人来往,我完全可以自己选择。我们建议现代人学庄子,不能全盘搬过来,全盘搬过来的话,窒碍难行。作为性情中人比较直爽、真诚,也比较快乐,那么就设法尽量在个人生活领域减少干扰;至于上班或者是工作上其他方面的来往,就尽量遵照别人可以接受的方式来互动。这样一来,大家有一个界限,彼此和睦相处。总之,首先人和人相处,在社会上要有一个界限,其次要把自己的个人生活安排好,不要引起别人的侧目或者非议,这样才能够平平安安、快快乐乐地过日子。

主持人:今天我们讲了这么多关于与人相处之道,您觉得在庄子给我们的建议中,最关键的是什么?

傅佩荣:我想,第一个是尊重个性,因为传统以来,我们都受儒家的影响,把个人的个性放在群性互动里面,以至于经常说,我是扮演什么角色,而忽略了我是一个人,我这个人的个性影响有我自己可以负责的部分。第二个是人人平等,庄子不愿意去评论别人的优劣,他也不喜欢别人评论他,那么不但是人人平等,人跟万物也可以从这个平等的眼光来看。所以,你可以欣赏每一个人,也可以欣赏每一样东西。从人跟人相处里面,这两点至少可以参考。接着是要区分,哪些是我跟别人共同生活的公领域,在这一方面大家互相尊重,按照规则来,避免引起复杂纠纷;在我个人生活的私领域方面,不妨顺其自然,过得自在一点。

主持人:人是社会性的动物,必然是要和别人打交道的,如何打交道,希望今天听了庄子的这么多建议之后,会对我们每个人都有所启发。

第七讲 上下级相处的艺术 

  

战国时期,楚大夫叶公子高要出使齐国,因为齐国办事情喜欢拖拖拉拉,所以叶公子高心里面很担心,万一没完成使命,还不知道楚王会怎么处罚我呢?越想越担心,为什么这么说呢?因为叶公子高一向都是吃很清淡的食物,但是自从那天早上接到命令以后,内心焦急上火,晚上只能靠喝冰水,才把心里面的急火给压下去。这叫“朝受命而夕饮冰”,这个典故就从这儿来的,可见做下属的日子不好过。这上下级的关系应该怎样处理才得当呢?您是不是也在工作当中为这个问题感到困扰呢?我们就问问庄子,该怎么办? 

 

 傅佩荣:今波,你好!

主持人:“叶公子高”的“叶”字,应该还有另外一个读音?

傅佩荣:是的,它念“shè”,“叶”是楚国一个县。楚国在春秋时代,认为自己跟周朝分庭抗礼,所以自称王。周王底下的诸侯,各国的国君只能称公。但是楚国的官,如叶公,就比其他诸侯国高一级,一个县长也称公。

主持人:通过刚才这个故事我们看到,在古代,做臣子的压力也是很大啊。

傅佩荣:古代是讲君臣关系,君的权力很大了,可说是为所欲为;做臣子的,奉命之后,非完成任务不可,不然提头来见。在刚才所举的“早上接到命令,晚上就要喝冰水,不然内热了受不了”,就是一例。事实上古代的这种关系,在今天没有这么严重,今天的上级跟下属的关系,算是相对的关系,在古代则是绝对的关系,是完全不平衡的、倾斜的。庄子举了几个例子来比喻国君。他说,侍奉国君,就跟马夫养马一样,对马整天照顾得好好的,用贝壳、用竹筐给它装尿、装屎,但是有一天,马背上来了一只大的蚊子。马夫看到了,蚊子在叮马,这还得了,要保护它,就拍蚊子,一拍之后,这马吓一跳。它不知道有蚊子叮它,马夫是帮它的忙。这一惊吓之后,立刻把前面的辔头挣脱,把人踢伤了,发疯一样地跑掉了。可见,庄子对于国君实在是很没有尊敬的心意,用疯马的样子来比喻。另外一个比喻则是把国君讲得像老虎一样。

主持人:有的时候就是上面的人不理解你,其实你是为了他好啊。

傅佩荣:是啊,庄子把国君(上级)比喻为老虎,我们现在说伴君如伴虎。他说,一个养老虎的人,每天照顾它,照顾久了之后,老虎看到养它的人,也会有亲切感,因为你一来就有食物吃,就有好处了。但是养老虎的人很紧张,不敢给它吃一整只鸡,不敢给它吃活的东西,怕老虎凶性大发,因为老虎吃的东西都是处理好的,它就忘了自己是很凶的老虎,如果你给它整只鸡或者整块肉,它一下子就发挥它的兽性了,恐怕连养它的人都要遭殃。你看,庄子用这种方式来比喻上级。

主持人:其实,不光是在国君身边当差难,只要是在有上下级区分的情况下,好像这下级就比较难做。清朝的时候,一个人去做县长,字都不认识,他每次写数字写到“七”,最后一笔总是往里一勾。下属就跟他说,老爷,您这个七字写错了。县长就不高兴了,哪有下级给上级纠正错误的?他把笔一丢就说了,老子七字是写不好,可是老子“八字”好,你是当卫兵的命,我是当老爷的命。碰到这种蛮不讲理的上级,下级该怎么办呢?

傅佩荣:这个时候只好训练自己的修养了。因为每一个人都是从下级慢慢升上去的,只有少数人生下来就是富贵命,要不然都是从下级慢慢升。所以你就要想到,以前自己当下级的时候,不太喜欢上级怎么对你。儒家对于这一点说得比较多,儒家认为,你不喜欢上级怎么样待你,你就不要这样对待下级。你现在是下级,不喜欢上级怎么样对你,将来你到了上级的位置之后,就要想到这一点。

主持人:这个观点如果放到孝道当中,就有一个说法,叫不养儿不知父母心。所以,这是不是换一个更简单的说法,叫换位思考。

傅佩荣:没错。说到换位思考,在《庄子·徐无鬼》里有个故事。徐无鬼本来是隐居的,有一天由于女商的安排,从山上下来,去找魏武侯。魏武侯看到他,就觉得很开心,因为这是有名的隐士。徐无鬼和魏武侯谈了之后,魏武侯非常开心。女商非常奇怪,对徐无鬼说,先生究竟对君侯说了些什么?我一向告诉君侯的,从远处说,是谈《诗》、《书》、《礼》、《乐》,从近处说,是谈《金板》、《六弢》,见于行事而大有效验的不计其数,而君侯从来没有开口笑过。我们这些大臣一向是奉行大王的命令,大王说什么,我们做什么,他从来没有笑过,没有露过牙齿,你怎么今天跟他一谈,他笑得那么大声,我们都听到了,有什么秘诀啊?

主持人:对啊,他讲了点什么?

傅佩荣:徐无鬼说,我跟他谈怎么样相狗、相马。古代社会的娱乐很少,他就赛狗、赛马,这时需要有人会相狗、相马,知道这条狗是上等的,这匹马是上等的。徐无鬼跟魏武侯谈论这些好像八卦一样的东西。

主持人:这不就是纯粹技巧性的东西吗?怎么会逗得他哈哈大笑呢?

傅佩荣:因为平常当国君的人,大臣在他面前,没有一个人讲生活上的话,都是讲门面话,都是讲一些非常客套的、冠冕堂皇的话;但是我们不要忘记,他也是一个人,是人就有平常的生活。徐无鬼接着又说,越国有一个人被流放——他把国君比喻为流放的人了——这个人离开国家几天后,看见认识的人就很高兴;离开国家一个月后,看到曾在国内见过的东西就很高兴;等到离开国家一年以后,看到像是同乡的人就很高兴。这不是离开故人越久,思念故人越深吗?长久居住在旷野中,听到人走路的脚步声就高兴起来,更何况是有兄弟亲戚在身边谈笑呢!很久没有人用真实的言语在君侯身边谈笑了啊!我现在跟魏武侯谈话,只是把他当作平常人。这样一来,他反而觉得很开心,因为这是自己跟别人相处,非常自在,不需要摆架子,不需要说门面话。

主持人:在这个故事里面,我觉得对君王是充满了同情的,觉得他们就像一个被流放的人,非常可怜,犹如孤家寡人,没有人真正理解他们。这样想想,是不是当上级也挺不容易的?

傅佩荣:确实如此,因为上级如果不是最高的领导,他上面还有上级,他也有他的压力,他只好把他的压力转嫁给他的属下,这样一来,做下属的应该怎么办呢?自古以来,都没有办法解决这样的问题。

主持人:我们还得想起“换位思考”这个关键词,有时当上级的,压力其实比下级还要大,他也不容易,活得也很累,甚至比下级更累。这样一想,我们可能就觉得,上级,尤其是经常提出苛责的上级,也变得不那么可恨了。

傅佩荣:没错,有时说不定他接了他的上级一个电话脸色就变了,上级对他的要求,他根本都看不到对方,马上就要去做许多事情,那我们作为他的属下还可以直接看到他,互相沟通,他说不定连沟通的机会都没有。所以这样地换位思考的话,就比较容易从他(上级)的角度来替他设想。

主持人:要是能够和上级沟通,说明这个上级应该是个不错的上级,我们就怕遇到那种蛮不讲理、很难沟通的,那应该怎么办?

傅佩荣:在这个时候,庄子只能够说,外表要设法去迁就他,内心里面最好能够顺从他,但是迁就不能太过分,顺从不能太过头。你一旦又迁就又顺从,到最后完全没有立场。上级如果走偏了,你跟着他走偏,将来如果出了事,你第一个倒霉。

主持人:这里面有一个问题,跟儒家的一些观点似乎不太一样,在儒家的观点当中,如果看到君王昏庸,作为臣子一定要直言进谏,这才是责任。可是您刚才说到顺从,即便他是一个不太好的领导,也要去顺从,您觉得这合理吗?

傅佩荣:在庄子看来,他考虑到两点:第一个,我先要保命。如果我直言进谏,国君说杀就杀了,古时候人命真是没有什么保障的。第二个,直接对抗达不成什么目的。你如果直接跟他对抗的话,他说不定免你的职、罢你的官。所以,第一个我先保住命;第二个我要把事情办成,就要采取适当的方法,先顺着你,尤其是直言进谏,一定要选择时机,选择适当的话来说。庄子还说,我对你很好,别人问到你的时候,我就说一些溢美之词;我如果对你不太好,别人问你我怎么样的时候,你就说一些溢恶之词。美就是说好话,恶就是说坏话。人很难避免“溢美、溢恶”,往往按照个人情绪、喜不喜欢这个人而定,庄子建议我们不要有这两种缺点,最好选择实实在在的话来说,说多说少都不行。庄子也了解,人与人之间相处的困难,上下级关系的紧张。他的观点就告诉我们怎么样能够完成任务,又不要添加自己任何的情绪,或者制造一种不必要的紧张关系。

主持人:我觉得很奇怪,在我印象当中,似乎儒家更注重实用,而道家希望的是无为,但是在刚才庄子关于上下级关系处理的观点中,我们看到的恰恰是实用,而且比儒家的原则显得更实用。

傅佩荣:没错,这就是为什么我们讲庄子的时候,要经常讲到司马迁的话,他说庄子这个人虽然学老子,但是“其学无所不窥”,什么书都看。庄子本身可以说是一个非常平凡的百姓,只做过小小的公务员,但是他对于上层,那些大官、国君之间的关系,了解得比谁都清楚。换句话说,我们读《庄子》有一个好处,你不用自己去做一件事,就知道那件事情复杂的情况。庄子也说,人的社会总要运转,国君再怎么样不好,国家不能够没有国君,一定也需要各级大臣来做事情,那么如何让国家机构顺利运作,目的是要让老百姓不要受苦。这一套思想,一般人比较少谈,事实上它才是庄子真正精彩的部分。也就是说,我可以向世俗提出各种看法,让世俗机构运作起来,至于我要保护我自己,我自己隐居、逍遥、与道相处,那是我的另外一种秘诀。可见,庄子对自己和世俗分得很清楚。

主持人:应该说,在这一点上,庄子给我们的建议是非常明确的。庄子之所以有如此明确的观点,是不是跟庄子所处的环境有关,就是那时,他所听到或者见到的坏领导、坏君王实在太多。

傅佩荣:他也举了很多例子,如果照儒家的做法,有的是忠臣,有的是孝子,下场都很惨。这种故事举多了之后,就觉得应该找一条可以活命,又可以把事情办完的路。庄子就在这个地方下工夫。我们如果没有办法了解庄子这一部分的话,我们有很多人生的困惑,凭什么问他呢,他又怎么回答我们呢?

主持人:这样说的话,我们更愿意听听庄子能够给我们更加具体的操作办法,譬如,过去很多忠臣,因为直言进谏,最后被昏君给害死了,所以感觉忠臣老是没有好结果。但是,怎么样才能够既影响所谓的领导,同时又能让自己立于不败之地,庄子有什么特别具体的建议?

傅佩荣:庄子举的很多例子都非常有趣,譬如,有一个人长得奇形怪状,身体残缺,他替国君做事,久而久之国君觉得这个人非常正常,因为他的脖子很粗,结果国君看他看习惯了,见到别人,就觉得别人脖子太细。这个人跟国君在一起,国君不觉得有任何压力,同时又很信赖他。可见你要让上级信赖的话,需要智慧,整个庄子的思想,重点放在智慧上面。譬如,他如果像婴儿,你跟他像婴儿一样;他如果不注重威仪,你就跟他一样不注重威仪;他如果想怎么样,你就跟他怎么样。换句话说,要把国君当作一个主动的对象,好比是两个人跳舞,他主动,你就被动,顺着他,让他带着你走,然后在关键的时刻,再给他一些暗示,让国君觉得,这是我自己的主意,你没有给我建议。做到这一步就不错了。

主持人:这里面似乎暗含投其所好的痕迹,当然又有因势利导包含在其中,这是不是有点像打太极拳的感觉?

傅佩荣:确实是,道家基本的原则是柔弱胜刚强。领导者,属于刚强、阳刚,那我就是阴柔,我是你的下属,我当然顺着你,你带我怎么走,我跟着怎么走,但是我的阴柔可以让阳刚不要太冲、太直,稍微调和、调节一下。所以道家的思想像太极,阴中有阳,阳中有阴,可以调和成为一个整体。

主持人:有人说,历史上那些下场不太好的忠臣,原因是他们不懂得变通,因为他们太刚强、刚烈了,他们要去劝说那些君王,往往是用错误的行为硬碰硬,可是你要知道,君王不认为他自己错,反而以为他自己是对的。这样硬碰硬的话,最后就是两败俱伤。如果照刚才那种说法,是不是与一个难以沟通和难以扭转的上级相处时,最好的办法就是润物细无声?

傅佩荣:对。事实上很多人也认为,儒家好像是硬碰硬的,其实不然,在《论语》里面,孔子称赞他的朋友蘧伯玉说,这个人是个君子,国家上轨道,他出来做官;国家不上轨道,他可以“卷而怀之”,把自己藏起来。孔子也对颜渊说过,有人用我们,就出来做官;没有人用我们,就藏起来,只有我跟你颜渊两个人做得到。正因为大多数人做不到这一点,所以孔子才会说,只有他跟颜渊做得到。这种说法与庄子的原则基本上也没有太大的差异。由此可知,我们要学会判断时事,你连时事都不能判断,硬碰硬,身家性命就没有了。做坏事的人还是照样做,那你怎么办呢?

主持人:有这么个故事,您能不能从中给我们分析出点什么来?大家也听听,是这样的:有一个总经理,他在某一文件上签了字,就让秘书寄出去。结果秘书偷偷地把它压下来了,因为他觉得,老板这一次的决定肯定是错的,肯定会后悔。果不其然,没两天,这位总经理就开始抱怨,不该那么早下决定签下那个文件。这时秘书嘿嘿一笑,说,文件还没有发呢?总经理表面上感谢他给自己挽回了很大的损失,但是要给他记处分。后来这个秘书不服气,找董事长去理论,结果董事长直接给了他一个处分——解雇,您觉得这个秘书的问题出在哪里?

傅佩荣:在于他自作聪明,并且没有给老板留面子。在一个团队里面,有时候要求按照身份、角色承担责任。如果说你不是这一级别的,私自越权处理某事,第一次这样做是对,那以后你每次都这样做,万一错的话怎么办呢?除非这个秘书自己独当一面,他来决定。否则,他等于是直接违反了上级的一个命令。

 主持人:这里面说了一个很关键的问题,就是他替他的上级作决策,他剥夺了上级的决策权,是不是问题在这儿?

傅佩荣:没错,如果这样的事情可以容忍的话,那以后每一个层次的人都可以越权处理公司事务,做一些奇怪的事情,虽然最后或许结果很好,万一不好怎么办呢?整个体制就没有人负责了。上面的那个董事长的考虑,我相信有他的理由。

主持人:通过刚才那个故事,我们得到一个启发,作为下级,要知道自己的位置,千万不要变成上级的上级,给上级做主,这样的话肯定好不了。那么,上下级之间发生矛盾,我觉得还有一个问题存在,就是大家的工作理念不同,连历史上鼎鼎大名的姜子牙也曾经遇到过和周文王意见不同的时候,他是怎么解决的?

傅佩荣:在《庄子》的介绍里,他根本就不说话,当然,这不一定符合史实了。据庄子的说法,周文王要起来革命,姜子牙不太赞成,他私下认为革命的时机不成熟,这时革命会造成天下纷扰不安,而对于结果如何处置,也没有把握。但是,他没有当面反驳,不说赞成,也不说不赞成,只是半夜一个人就走掉了。走掉之后,周文王才发现,这是对他的说法的抗议,于是文王赶紧自我检讨,连夜追回姜子牙。这也是一种解决上下级不同意见的方法,就是“和则来,不和则去”。

主持人:另外,在上下级之间还容易出现一个问题,就是所谓的理念不同时,往往会出现矛盾,有道是“道不同不相为谋”,那么在这种情况下,自己所想的实在是让上级没有办法理解,该怎么办?

傅佩荣:在《庄子》里面也谈到类似的故事,也是我们很熟悉的姜子牙与周文王。周文王想请姜子牙为相,他知道大臣们会反对,因为从外面找一个没有任何资历的人当宰相,那大臣们怎么看呢?所以周文王就说,我做了一个梦,梦到我的父亲告诉我,要用某某人,你们觉得怎么样?大臣们说,既然是先王托梦,当然照做。周文王借先人托梦之说,就把姜子牙请来为相。姜太公采取的是什么都不做,而什么都做好了,有点像老子的“无为而无不为”。在庄子笔下,这些伟大的人物都是什么都不做的,“无为”,但是治得很好,就是说,尽量不刻意做什么事,最后反而使得天下可以安定。后来周文王起来革命,把商纣王给革掉。姜子牙不说好,也不说不好,因为天下已经这么乱了。他就半夜离开了。离开之后,周文王就知道姜子牙有意见,不太赞成。可见,庄子讲历史故事,是自己选材加以渲染,达到自己所需要的版本。

主持人:我们刚才讲的是下级如何和上级打交道,那么接下来我们来讲讲,上级该如何来管理下级。现在一说管理,就是什么MBA、MPA,如果庄子来给MBA们上课,他会教这些领导者一些什么管理艺术?

傅佩荣:如果让庄子来教,有一个故事,是庄子说的寓言,可以参考,就是我们很熟悉的成语“朝三暮四”。现在用“朝三暮四”是批评一个人没有常性,说的话又不算数,意见改来改去。庄子的原意不一样,他说,有一个养猴子的人,跟猴子商量说,我现在快没有钱了,以后的食物要控制一下,给你们早上吃三升栗子,晚上吃四升栗子。猴子们都很生气,这个人就说,那好吧,我们倒过来,早上给你们吃四升栗子,晚上吃三升栗子,你们觉得怎么样?猴子听了都很高兴。事实上我们都知道,猴子实在是没有完整的看法,三加四等于七,四加三也是等于七。庄子的用意是,从整体来看,根本就没有什么先多先少的问题,那你为什么有情绪呢?所以作为一个管理者、领导者,一定要记得,避免让员工有任何情绪困扰,因为情绪困扰对工作的伤害最大。很多人一闹情绪,惰性和抗性就来了,不办公、不做事。因此,领导者要避免让他们有情绪问题,这时就要设法用一些技巧,像这边所谓的“朝三暮四”、“朝四暮三”,可以作为参考。

主持人:现在朝三暮四已经被人以讹传讹了,变成一个人摇摆不定,朝令夕改的感觉。当然,今天我们把故事的原样给大家讲了以后,大家才知道,这是管理者的艺术。其实这里面有一个成本的总量控制、效率最大化的问题。

 傅佩荣:对。其实我们讲朝三暮四的故事,除了作为一个管理者的参考之外,也反映了庄子的一个特别深刻的思想,就是从整体来看问题。譬如我们拿一个人来说,你选择少年得志,还是大器晚成?但是你不能两个都要,如果你前面少年得志,后来就不一定是大器晚成了。事实上人生也是一样,你把自己的生命当作一个整体来看,你就不会有情绪,得意的时候不嚣张,失意的时候不难过;看到别人风光不要羡慕,别人倒霉不要去嘲笑。在庄子思想里,这一点是最难做到的,就是说,你要保持一种稳定的、平常的心态。当一个政治领导或者企业的负责人,一定要能够做到高瞻远瞩,在上位纵观全局,才能处理各种复杂的变化问题。这一点能做到的话,相信他的管理效果应该是不错的。

主持人:其实现在的企业领导者,应该充分发挥古人的智慧,在欧美流行弹性工作制,说白了,就是“朝三暮四”的活学活用。接下来,我们来看看管理者的类型,现在流行把管理者分成五种类型:老虎型——自信心强,竞争力强,有决断力;孔雀型——人际关系能力强,擅长口语表达;考拉型——平易近人、强调和谐;猫头鹰型——铁面无私,明察秋毫;变色龙型——适应力比较强,擅长协调。这五种领导模式,庄子会最赞同哪一种?

傅佩荣:如果用一句我们很熟悉的话来说,庄子理想的管理者类型应该属于卧虎藏龙型的。卧虎藏龙代表有自信,对于人生各方面的问题充分理解。他如果来当领导,显然是有老虎这样一种能力的,有自信,力量很强,但是他会“卧虎”,不会让你们觉得受到威胁、有压力。“藏龙”,我们讲变色龙,一般是不太好的意思,好像随机应变没有什么原则,但是庄子不会让你觉得那么明显。这几年,大家常常提到卧虎藏龙这个词,用来讲庄子的领导风格,大概可以适用。

主持人:那我可不可以这样理解,庄子认为,最好的领导者是把老虎型和变色龙型做一个混合,里面是老虎的身躯,外面是变色龙的皮。

傅佩荣:就好像外柔内刚一样。

主持人:那么最好的领导者,应该是一种什么样的状态?

傅佩荣:如果说请教道家,可以推溯到老子,老子提到领导的四种类型,最好的是让老百姓感觉不到有人在领导。

主持人:这叫“太上不知有之”。

傅佩荣:对,第二种是让老百姓喜欢他。

主持人:“其次近而誉之”。

傅佩荣:接着,是让老百姓疏远他,保持距离;最后当然是老百姓要骂他了。这四种在老子的分法里面,一般人会喜欢第二种,我喜欢老百姓拥戴我,大家都称赞我,投票都选我。但是老子认为,他这次投票给你,下一次不一定了,他恐怕有不同的需求了。最好是让老百姓感觉不到有人在管理他,到最后的结论是“百姓皆谓我自然”,老百姓说,我们是自己这样子,并没有人带领我们,我们就过得很平静了。所以,老子的思想与庄子的思想,连贯起来用在管理上,就是说,当你要领导人,你不要感觉到,别人在被你领导;你要领导别人,要用别人来推举别人,譬如说我当领导,我就要把你们抬高,说都是你们合作,我才能领导。

主持人:其实运用老庄思想进行统治和管理,在汉初的时候用得特别多。譬如,汉初三杰之一——萧何去世以后,按照刘邦的遗嘱是要曹参来继任相国。可是曹参到任之后,很少有什么举措,啥也不干,朋友问他,你怎么什么都不干啊?他说,我的智慧能超过萧何吗?众人都说不出来。他又说,所以啊,萧相国制定的政策要一百年不变,我等只要尽可能地无为而治。后来文帝和景帝也都用过无为而治的管理办法,再到他们的大臣当中,甚至有叫“卧而治之”的,躺着就可以把天下治理好了。这种所谓的无为而治,在管理当中应该如何借鉴呢?

傅佩荣:这可以说是最上乘的艺术,基本上可以让适当的人在适当的位置上。但是,治国者,他本身有一个最高的原则,原则是要天下太平,如果已经战乱很久了,要休养生息,这时就要能够与民休养,过太平日子。人生不是打仗打下来的,过太平日子,才能够日久天长。所以道家的思想,在没有外患、敌国的时候,运用起来当然没有问题。如果后面有其他的问题,恐怕又要改变策略了。

主持人:我觉得说这么多,就如何管理的问题,我们真是启发太多了。庄子深得其道,庄子如果要做一个管理者的话,会不会也做得特别好呢?

傅佩荣:这一点很难去证明了。因为他在活着的时候,曾经有机会担任楚国的宰相,楚王派两个大夫来看他,他正好在蒲水边钓鱼。两位大夫说,我们大王想请你帮忙国师。等于当宰相了。庄子头都不回,听口音就知道他们是楚国人,然后说,你们楚国庙堂之上有一只乌龟,放了三千年,请问那一只乌龟是想活着在烂泥巴里面夹着尾巴打滚,还是喜欢死了放在庙堂上呢?这两位大夫听了之后,立刻回答说,当然希望活着。庄子说,我就是希望活着在泥巴堆里面打滚。现在过了两千多年了,我们再来看庄子那个时代,就是出来做官,能改变国家大局乃至整个战国时代的趋势吗?恐怕也改变不了。所以,我们只能说,如果人生在这条路走不通,你要记得,一定要别的路可以走。人活在世界上,要常常记得,你就算生在不好的时代,生不逢时,或者自己本身遭遇非常的不理想,你还是有路可以走。道家并不是逃避,而是希望,当你在这种上下级的关系、人际之间相处的关系去考虑时,一定要知道,你要付什么代价出去,你才能达到什么样的结果。如果你不愿意付出或者这个结果没有把握,那你就不要勉强。庄子不是要我们一定要跟他学,他只是建议在某些情况下,尤其中年阶段,心情跟他类似的时候,不妨有另外一种选择,暂时把这些放下,让自己可以从“道”里面得到一些启发,然后展现生命逍遥自在的一面。

主持人:庄子不愿意做官,但是我们生活在这个世界上的大多数还是普通人,我们要为一个个的目标去奋斗,难免就会处于上下级关系之间,今天听了庄子的一席话之后,我相信可能会让我们在处理上下级关系的时候,变得游刃有余。


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